Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 23 października 2018, 19:08

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Reforma legionu Mariusza : zmiana na lepsze, czy gwóźdź do trumny?
Reforma ocaliła Rzym i podniosła poziom rzymskiej wojskowości - więcej korzyści. 79%  79%  [ 11 ]
Reforma doraźnie dostarczyła Rzymowi rekruta, a na dłuższa metę przyczyniła się do upadku republiki - więcej szkód niż korzyści. 21%  21%  [ 3 ]
Liczba głosów : 14
Autor Wiadomość
 Tytuł: Reformy wojskowe Mariusza
PostNapisane: poniedziałek, 6 października 2008, 21:34 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Reformy Mariusza przedstawiane są na ogół w kontekście śmiertelnego zagrożenia dla istnienia Rzymu w czasie wojen przed najazdami Cymbrów i Teutonów.Potencjał werbunkowy stopniał w ciągu II w pne, wiec Mariusz sięgnął po ogromne zasoby rekruta chcące walczyć za łupy i swego rodzaju emeryturę.
Kontekst jest taki, że odnosi się wrażenie, że ich przeprowadzenie przyczyniło się w dużej mierze do pokonania przeciwników najgroźniejszych w dotychczasowej historii miasta, bo poprzednie kampanie zakończyły się klęską.
Powszechnie podkreślana jest też ciemna strona reformy : praktyczne wyjęcie armii spod kontroli senatu i przekazanie jej wodzom, na tle czego rodziły się kolejne zamachy stanu, gdyż najemnicy, których los zależał od losu wodza gotowi byli "iść na Rzym", jeśli wódz widział taką potrzebę.
Ogólny wydźwięk jest jednak pozytywny.
A przecież negatywne konsekwencje reformy dały o sobie znać błyskawicznie, a już w 50 lat później z republiki pozostała jedynie fasada.
Czy cena pozyskania rekruta do armii nie okazała się zbyt wysoka?
Republika na przełomie II i I w. pne przeżywała ciężki kryzys, ale była wielką potęgą i być może znalazłyby się w końcu sił reformatorskie, które rozwiązałyby problem agrarny, zreformowały strukturę władzy pod kątem nowej sytuacji społecznej.
Podkreśla się zalety legionu po reformie, ale to legion republikański odniósł największe zwycięstwa w historii miasta nad Kartaginą i całym światem helleńskim.
Po reformie nie nastąpił pozytywny przełom w skuteczności rzymskiego oręża.
A mimo to reformy Mariusza są oceniane pozytywnie.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez wujaw, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 00:22 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
Bylem w rozterce
bo niewatpliwie prawdziwe jest stwierdzenie:
"Reforma doraźnie dostarczyła Rzymowi rekruta, a na dłuższa metę przyczyniła się do upadku republiki"

Jednak Rzymu nie rozpatruje sie w kategoriach tylko Republiki
Rzym to w calej drugiej polowie swojego istnienia cesatsrwo.

A IMHO Republika bylaby niewydolna jako organizm zarzadzajacy terenem ktory cesarstwo mialo pod soba w szczytowym okresie.

Reforma umozliwila w rzeczywistosci rozkwit Rzymu - a ze faktycznie by do niego doszlo republika musiala upasc - to niezaprzeczalny fakt. jednak IMHO w I wieku pne Republika Rzymska dociagnela do naturalnego kresu swych mozliwosci. by zrobic krok dalej potrzeba bylo wlasnie armii w typie marianskim.

I w zasadzie ich upadek przyczynil sie do upadku calego rzymu.
(i brak kolejnych reformatorow - ktorzy by pozwolili znow odzyskac kontrole nad armi przez wladze centralna).

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 00:27 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:43
Posty: 138
Lokalizacja: śląsk/kujawsko-pomorskie
Moim zdaniem farsa z republiki to była już trochę wcześniej, a za czasów Grakchusa dopiero ktoś zauważył problem.
Słusznie zauważyłeś, bo taka jest opinia, iż kiedy Rzymianie zaczęli prowadzić wojny poza granicami kraju to dłużej one trwały, a tym samym zwiększała się bieda żołnierzy. Zwiększała się też dysproporcja pomiędzy bogatymi a biednymi. Bogatsi jeszcze bardziej się bogacili – na wojnach. W efekcie właśnie coraz mniej obywateli spełniało kryteria majątkowe, aby móc służyć w armii. Nie pomogło nawet obniżenie bariery majątkowej, bo znaczna część żyła już na skraju ubóstwa.
Sam senat się sprzeciwiał, choć część senatorów po cichu popierała reformy. Ten kto mógł więcej zarobić wiadomo, że nie poparł, a ten, który chciał dobrać się do koryta stawał za Grakchusem. W sumie to co dziś, jest motłoch i mała klika rządzących. Republika z prawdziwego zdarzenia to była fikcja.
W sumie Mariusz obszedł ograniczenia senatorów, którzy nie chcieli mu pozwolić na rekrutację legionów. Wybrał właśnie tych najuboższych, tych którzy się nie kwalifikowali do powołania i z nimi ruszył do Afryki.
Ale właśnie zaraz po zrobieniu tam porządku, na północy pojawili się Teutonowie i Cymbrowie.
Republika (senat) w tym okresie dawała co roku Mariuszowi konsulat, co było b. poważnym naruszeniem prawa.
Zresztą o Mariuszu jest u Evansa. Jeśli ktoś czytał całość to wyjaśni dokładnie – w miarę – co i jak.
Już wcześniej się tłukli, bo przecież reformatorzy nie pomarli śmiercią naturalną ;) Na Rzym też mogli ruszyć wcześniej, bo Opimiusz miał jakąś armię (?) niedaleko od stolicy - na pewno miał tam najemników z krety.
Moim zdaniem reformy były potrzebne, ale ja nie jestem i tak zwolennikiem demokracji. Powinien rządzić jeden, a nie lud. Dobrze to ujął Anakin w 3 epizodzie (czy w drugim), kiedy leżał z wybranką na łące. ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 09:28 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
A ja w republice dostrzegam sporą wartość.
To za czasów republiki Rzym stworzył swoje imperium.Na dobrą sprawę ostatnie wielkie i trwałe nabytki terytorialne nastąpiły jeszcze za czasów republiki : podbój Galii - to ewidentnie, oraz Egipt - pokłosie wojny domowej.
Później była oczywiście Brytania i Dacja, do pewnego stopnia Germania, ale w porównaniu z republiką to mało.
Panowanie centrali nad prowincją kulało permanentnie.Najlepszy dowód co zastał Korbulon w czasach Nerona w Palestynie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 11:03 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
No wiesz, nie moglo nie kulec po prostu technologie komunikacyjno transportowe nie pozwalaly na tekie imperia w tamtym czasie.

Ale na pewno bylo z tym lepiej niz w czasach Republiki
(ktora po prostu IMHO osiagnela swoje mozliwosci wydolnosciowe)

Wartosci to ja Republicen ie odbieram i z postu karusa tez nic takiego nie wynika.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 11:29 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
karus73 napisał(a):
Moim zdaniem reformy były potrzebne, ale ja nie jestem i tak zwolennikiem demokracji. Powinien rządzić jeden, a nie lud. Dobrze to ujął Anakin w 3 epizodzie (czy w drugim), kiedy leżał z wybranką na łące. ;)
Według mnie co nieco z postu karusa wynikało.
Nawiasem mówiąc nie krytykuję tego poglądu, bo to dyskusja z cyklu "o wyższości", a nie jakaś prawda obiektywna.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 11:34 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
Republika miala mase wartosci
np: Ethos republikanski - odpowiedzialnosci politycznej, etc etc

Problem polegal na tym ze z czasem i bogaceniam sie ten ethos upadal

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 12:28 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Zgoda, ethos z czasem się ulotnił, chociaż idealistów nie brakowało do samego końca.
Można przejście od republiki do pryncypatu traktować jako proces naturalny, ale sposób elekcji następców w tej epoce (od przypadku do przypadku) totalnie destabilizował państwo.
Najlepiej jak prześledzimy sukcesje I w n.e.
Kto tam umarł własną śmiercią, ilu armia obwołała cezarem?
No właśnie : armia płatnych najemników.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 13:53 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
wujaw napisał(a):
A ja w republice dostrzegam sporą wartość.
To za czasów republiki Rzym stworzył swoje imperium.Na dobrą sprawę ostatnie wielkie i trwałe nabytki terytorialne nastąpiły jeszcze za czasów republiki : podbój Galii - to ewidentnie, oraz Egipt - pokłosie wojny domowej.
Później była oczywiście Brytania i Dacja, do pewnego stopnia Germania, ale w porównaniu z republiką to mało.


To zależy, jak zdefiniujesz Republikę. Formalnie dopiero Dioklecjan wprowadził takie elementy ceremoniału, jak wyniesienie i tytuł dominus. Oktawian August twardo podtrzymywał formalnie ustrój republikański.
A jeśli uznasz, że o nazwie decyduje forma rządów, to już za czasów Sulli, a nawet Mariusza Republika była fikcją. Czy Sulla liczył się ze zdaniem Senatu? Czy to była Republika?
Jeśli dobrze pamiętam, wojskowe sukcesy w wojnie z Kartaginą wynikały między innymi także ze zmian taktycznych i organizacyjnych legionów wprowadzonych przez Scypiona, które były w dużej mierze zapowiedzią reformy Mariusza (mimo stu lat odległości) - np. zwiększenie samodzielności manipułów.

Sprawę podbojów - jeśli to je przyjmujemy za wartość - widzę nieco inaczej: największe podboje wiążą się z jedynowładztwem lub walką o jedynowładztwo (np. Cezar w Galii i Egipcie - choć zgadzam się z Tobą, że to nieco osobna historia, Pompejusz w Hiszpanii). Co więcej - Senat niekoniecznie był z nich zadowolony (vide Cezar). Ale zgodzę się, że o narodzinach Imperium Romanum możemy mówić w kontekście pierwszej wojny punickiej, czyli w Republice niewątpliwej. :)

Pojęcie "armia płatnych najemników" jest chyba też troszkę przesadne. Czy armia zawodowa to zawsze armia płatnych najemników? Brali żołd, ale byli obywatelami rzymskimi. Ochotnikami, którzy nie zmieniali zatrudnienia, tylko całą służbę odbywali w jednej armii.

Aha, Reformę Mariusza warto rozważać także w kontekście rychłej wojny ze sprzymierzeńcami - nadanie obywatelstwa rzymskiego wszystkim mieszkańcom Italii znacznie zwiększyło możliwości rozbudowy armii legionowej. Rzadko się o obu tych sprawach wspomina równocześnie, a warto je łączyć, choć - rzecz jasna - nie twierdzę, że Mariusz wywołał wojnę ze sprzymierzeńcami.

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 14:40 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Piszę o czasach pryncypatu, żeby wyraźnie oddzielić koniec republiki.
Można się przy okazji poważnie zastanawiać kto w chwili, gdy Oktawian zwrócił wszystkie swoje tytuły ludowi rzymskiemu (po to, żeby je z powrotem otrzymać) chciał powrotu republiki?
No i ciekawe, że pomimo tylu zamachów stanu, krótkotrwałych panowań, władców słabych, seryjnie obieranych i mordowanych przez wojsko republika nie powróciła ani na chwilę.
Z kolei trzeba przyznać, że myśląc o reformie Mariusza możemy rozważać zmiany czysto techniczne tj. zmiany w organizacji formacji wojskowej - legionu, sposób poboru, albo szerzej stworzenie stałej armii zawodowej, uniezależniającej jej wodza od senatu, co przyniosło wiadome skutki polityczne.
Nie wiem o co bardziej Mariuszowi chodziło, co było pierwsze?
Można przyjąć taką sekwencję :
-po pierwsze potrzeba, stąd zaciągi osób dotychczas wyłączonych z poboru
-dalej niezbędne zmiany organizacyjne - inni ludzie = inna organizacja i sposób utrzymania
-swoboda dla wodza w zarządzaniu wojskiem, czyli dla niego.
A skutki krótkotrwałe świetne - nie było armii, jest armia.
Dalekosiężne, daleko trwalsze niż sama republika - wojsko u władzy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 15:21 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
wujaw napisał(a):
Piszę o czasach pryncypatu, żeby wyraźnie oddzielić koniec republiki.
Można się przy okazji poważnie zastanawiać kto w chwili, gdy Oktawian zwrócił wszystkie swoje tytuły ludowi rzymskiemu (po to, żeby je z powrotem otrzymać) chciał powrotu republiki?


Ja Cię doskonale rozumiem, chodzi właśnie o to, że ludzie ówcześni nie zauważali żadnej wyraźnej granicy końca Republiki. To my dziś mówimy o pryncypacie.
Jaka jest różnica między dyktaturą Cezara, czy Sulli, a pryncypatem Augusta? Chyba tylko taka, że August zachowywał formy grzecznościowe wobec Senatu. I w ogóle rządy były znacznie łagodniejsze ...
Na marginesie - August nie otrzymał WSZYSTKICH zwróconych tytułów i godności. W tym jego geniusz - przyjął tylko te, które uważał za niezbędne: tytuł trybuna ludowego (nietykalność), najwyższego kapłana i Imperium - władzę wojskową i administracyjną. Od czasu do czasu bywał też konsulem. A państwo nazywało się res publica.

Cytuj:
Z kolei trzeba przyznać, że myśląc o reformie Mariusza możemy rozważać zmiany czysto techniczne tj. zmiany w organizacji formacji wojskowej - legionu, sposób poboru, albo szerzej stworzenie stałej armii zawodowej, uniezależniającej jej wodza od senatu, co przyniosło wiadome skutki polityczne.
Nie wiem o co bardziej Mariuszowi chodziło, co było pierwsze?
Można przyjąć taką sekwencję :
-po pierwsze potrzeba, stąd zaciągi osób dotychczas wyłączonych z poboru
-dalej niezbędne zmiany organizacyjne - inni ludzie = inna organizacja i sposób utrzymania
-swoboda dla wodza w zarządzaniu wojskiem, czyli dla niego.
A skutki krótkotrwałe świetne - nie było armii, jest armia.
Dalekosiężne, daleko trwalsze niż sama republika - wojsko u władzy.

O! A to jest bardzo ciekawy temat. Z tym, że pomysł na "wojsko u władzy" nabiera realnej siły po wygaśnięciu dynastii julijsko-klaudyjskiej. To ciekawa obserwacja socjologiczna - jaką siłę ma dynastia :)
Z pierwszym punktem się zgadzam - moim zdaniem również na początku idei reformy armii stała potrzeba jej udoskonalenia, zunifikowania i uniezależnienia od poboru. Przy okazji może i taka myśl, że ochotnicy biją się chętniej niż przymuszeni...
Reszta się pojawiała z czasem jako skutki uboczne. Nie chcę idealizować, ale to, co pisał AWu o etosie republikańskim nie jest pozbawione podstaw - oni naprawdę w swoich rachubach brali pod uwagę dobro państwa.

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 15:47 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2278
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Abstrachując już od strony czysto technicznej i społecznej o której wspomnieliście, armia zawodowa była potrzebna, a wręcz niezbędna, z innego powodu. Otóż, jak wyobrażacie sobie rzymską armię chłopów-żołnierzy stacjonujących latami w Hiszpanii czy Macedonii? Taka armia była nastawiona na wygrane wojny, które oznaczały łupy. Wojownik po kampanii przychodził do swojej kolonii z pieniędzmi i nadal uprawiał ziemię, a jeśli się obłowił, to uprawiali go za niego niewolnicy bądź biedota najemna.
To tzw "małe wojny" przyczyniły się do zubożenia społeczeństwa rzymskiego żyjącego w hierarchii wojskowej, bo oznaczały małe łupy, ale były konieczne z różnych względów i senat je kontynuował (kampanie w Ligurii, Prowansji, Ilirii, czy też w Hiszpanii z Wiriatiusem). Był to duży problem, bowiem do takiej służby mało kto się kwapił i w czasach wojen z Jugurtą problemem było wystawienie odpowiednio licznej pojedynczej armii konsularnej.

Imperium po okresie stałego rozrostu (od ok. 300 do ok. 146 p.n.e.) potrzebowało stałych garnizonów, wcześniej Sycylia, Sardynia, Korsyka, Africa Proconsularis czy Galia przedalpejska były tuż obok Italii, nie było problemu z wysłaniem armii konsularnej, ale już prowincje w Azji czy Hiszpanii dalszej wymagały stałej armii. Zresztą armie rzymskie z reguły działały na obszarze tych prowincji, więc teren był przez nie zabezpieczany.

Stałe armie wkrótce po Mariuszu utworzono, za co-trzymiesięczny żołd służyło się 16 lat, zyski z wojen był tylko dodatkiem, choć oczywiście ambitni dowódcy (Sulla, Pompejusz, Cezar) wykorzystywali swoje prowincje do podbojów i uzyskania pieniędzy, sławy i władzy w Imperium.
Jest to jeden z najważniejszych powodów w moim przekonaniu decydujących o utworzeniu stałej armii, a profit ten pojawił się niejako przy okazji reform Mariusza dla Republiki.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 17:01 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
To, że armia w dotychczasowym kształcie się przeżyła nie ulega kwestii.
Armia ludzi "z cenzusem" nie nadawała się do służby garnizonowej, a nawet już kapłani przestali się modlić o powiększenie imperium poprzestając na modlitwach o jego zachowanie.
Rzecz tylko w tym, czy nie stało się tak, że Mariusz przykroił reformę na miarę własnych potrzeb, a nie tego co najlepsze dla republiki.
Armia zawodowa - tak, zmieniona organizacja legionu - tak, ale sposób finasowania i kontroli przez państwo (senat)?
Gdyby autor reformy myślał kategoriami dobra publicznego pewnie skoncentrowałby się na kwestii zabezpieczenia się władzy przed własną armią.Wszakże ustrój republiki oparty był na permanentnej kontroli urzędów i urzędników i zakazach sprawowania nadmiernej i długotrwałej władzy.A tak od czasu reformy, do końca istnienia Imperium wojskowy zamach stanu był najczęstszą przyczyną zmiany "rządu".
Pozwalam sobie na taką współczesną terminologię zasatnawiając się jednocześnie, czy nieuprawnione jest twierdzenie, ze zasdniczą formą władzy w Rzymie po upadku republiki była junta wojskowa :lol: .
Najwięcej Cezarów, to osoby aktualnie piastujące władzę nad armią, którzy władzę zdobyli przy pomocy armii, albo dzięki armii, a czasem jak Klaudiusz wbrew własnej woli, ale dzięki armii. :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 października 2008, 20:11 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
wujaw napisał(a):
Rzecz tylko w tym, czy nie stało się tak, że Mariusz przykroił reformę na miarę własnych potrzeb, a nie tego co najlepsze dla republiki.

To broń obosieczna - Mariusz był na tyle inteligentny, że by to wiedzieć. Sądzę, że przede wszystkim myślał o państwie. To zresztą nieważne - to była dobrze przemyślana i efektywna reforma. Rzym na niej zyskał (Rzym to więcej, niż tylko Republika).

Cytuj:
Gdyby autor reformy myślał kategoriami dobra publicznego pewnie skoncentrowałby się na kwestii zabezpieczenia się władzy przed własną armią. Wszakże ustrój republiki oparty był na permanentnej kontroli urzędów i urzędników i zakazach sprawowania nadmiernej i długotrwałej władzy.A tak od czasu reformy, do końca istnienia Imperium wojskowy zamach stanu był najczęstszą przyczyną zmiany "rządu".
Pozwalam sobie na taką współczesną terminologię zasatnawiając się jednocześnie, czy nieuprawnione jest twierdzenie, ze zasdniczą formą władzy w Rzymie po upadku republiki była junta wojskowa :lol: .
Najwięcej Cezarów, to osoby aktualnie piastujące władzę nad armią, którzy władzę zdobyli przy pomocy armii, albo dzięki armii, a czasem jak Klaudiusz wbrew własnej woli, ale dzięki armii. :lol:

Stosując terminologię współczesną - mówisz o cywilnej kontroli nad armią. Chyba odrobinkę antycypujesz :D Poza tym nie tyle urzędnicy byli kontrolowani, co po prostu ponosili odpowiedzialność (Rzymie, wróć! :D).
Z tymi cezarami wyniesionymi przez wojsko masz rację (lub coś koło racji, nie liczyłem dokładnie, ale uwzględniając uzurpacje masz ją z pewnością), ale w okresie późniejszym, po Kommodusie, czyli od końca wieku II.
Junta wojskowa to raczej system oparty na władzy wojskowych, a w Rzymie armia wynosiła i obalała cesarzy (czasem ze swojego grona, czasem nie), ale rzadko aspirowała do udziału w procesach decyzyjnych (poza wynoszeniem lub obalaniem władców, rzecz jasna). Jak już szukamy takich na poły zabawnych porównań, to może raczej XVII-wieczne polskie rokosze? :)
Co do Klaudiusza to sprawa nie jest tak oczywista; po pierwsze - jemu właściwie z racji dynastycznej ta władza i tak powinna by przypaść. Wiedzieli o tym spiskowcy, którzy jego też zdaje się chcieli posłać na spotkanie z przodkami; po drugie - trudno w tym wypadku mówić o wyniesieniu przez armię. Klaudiusza okrzyknęli (właściwie można uznać, że bronili jego praw) początkowo Germanie ze straży przybocznej, potem też pretorianie. Żadnej regularnej armii w pobliżu Rzymu nie było.

Oczywiście nie zmienia to faktu, że i w roku czterech cesarzy i później (przede wszystkim później) armia rzeczywiście miała bardzo często decydującą rolę przy obsadzaniu tronu. Taki model elekcji militarnej ...

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 października 2008, 00:13 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5882
Lokalizacja: Płock
Prawdę mówiąc mam wrażenie, że do skutecznego przetrwania Imperium Romanum w postaci stworzonej m.in. wskutek reform Mariusza zabrakło zerwania z republikańską tradycją po Auguście. Konkretnie - chodzi o wprowadzenie rzeczywistej i prawnej zasady dzedziczenia tronu - czyli powrotu do "czasów królewskich". IMHO nie doszłoby do późniejszych kryzysów, w tym do buntów armii wynoszącej na tron uzurpatorów, gdyby nie owa teoretyczna (i praktyczna...) możliwość zostania cesarzem per facta concludenta...
Warto zobaczyć, jak długo przetrwało Bizancjum oparte na dynastyczności władzy...

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.