Rzymskie kruki

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Rzymskie kruki

Post autor: Raleen »

Jak wiadomo, jedną z przyczyn zwycięstw rzymskiej floty nad doskonałą flotą kartagińską było zastosowanie ruchomych pomostów, po których przerzucano do abordażu dużą liczbę legionistów na wrogi okręt. W istocie kruki ułatwiały abordaż i dały Rzymianom zwycięstwo. W późniejszych czasach na ogół jednak nie spotyka się ich w użyciu na rzymskich okrętach. Jak sądzicie, jakie mogły być tego przyczyny?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ponoć jednym ze słabych punktów kruków było to, że negatywnie wpływały na stateczność okrętu. Obciążone nimi okręty w razie większej fali, nie mówiąc już o burzy, łatwo tonęły. Zastanowiło mnie to, że jednak nie wynaleźli jakiejś lżejszej wersji czy ich modyfikacji. Piszą też, że z czasem stały się mało przydatne, bo nie stanowiły żadnego zaskoczenia dla Kartagińczyków.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1647
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Takie coś rzeczywiście mogło zaburzać statecznośc ciężaru okrętów. A okręt, który tonie podczas każdej większej fali nie nawiele się przydaje.

Z tego punktu widzenia znacznie lepszym pomysłem były późniejsze harpaxy - nie zaburzały stateczności, a skutek ich użycia był podobny.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Czy rzeczywiście kruki mogły zaburzać stateczność okrętów? To zależy. Przyjmuje się, że owe kruki miały około 11 m długości i mogły być stawiane na sztorc gdy ich nie używano (działały wtedy jak maszt bez żagla). Może przy mniejszych jednostkach ich ciężar i wielkość miały znaczenie (triery o długości około 40 metrów), ale zważywszy na fakt, że używano ich także na dużych okrętach (pentery o wyporności 200 ton i około 500 osobowej załodze) to już zdecydowanie nie. Chyba najbardziej prawdopodobną wersją zarzucenia używania kruków była utrata czynnika zaskoczenia u przeciwnika, a także wzrost umiejętności marynarzy rzymskich. Przypomnijmy sobie dlaczego tak naprawdę powstały kruki. Początkowo marynarka rzymska była słaba i nie umiano tak dobrze walczyć okręt vs okręt. I wymyślono aby przenieść technikę walki lądowej (bezpośrednie starcie żołnierza z żołnierzem, a nie statku vs statek) na morze i owe kruki to umożliwiały. Wraz ze wzrostem umiejętności marynarzy i ich coraz większej skuteczności w walkach okręt vs okręt, kruki (a co za tym idzie transportowanie wraz z nimi żołnierzy, którzy ich używali) stały się niepotrzebnym kosztem.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Takeo Takagi
Shosa
Posty: 1009
Rejestracja: piątek, 17 listopada 2006, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Takeo Takagi »

Poza tym - czy po pokonaniu Kartaginy, Rzym miał jeszcze jakiegoś godnego przeciwnika na morzu?
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Nie przesadzajcie z tą marną statecznością, ile mógł ważyć taki kruk? To tylko drewniana kładka z metalowym zaczepem. Rzymskie pięciorzędowce to nie ułomki, galery miały płasko wyprofilowane dno i były dość stateczne.
Zamiast typowych kruków zaczęto używać harpaxów tj, haków wypuszczanych ze skorpionów, które skliszczały obie jednostki, powód był prosty, po prostu łatwiej było trafić we wroga z dalszej odległości, a przed krukiem galera wroga mogła się bronić np ucieczką. Harpax zaczepiał wrogą galerę z odległości już kilkudziesięciu metrów. Więc nie wydaje mi się, by Rzymianie zarzucili pomysł walki lądowej na morzu. Został tylko udoskonalony.
Po Kartaginie największy morskim problemem byli piraci, którzy rzadko używali ciężkich galer więc i kruk był nieprzydatny. Liburny sprawdzały się w walce z nimi o wiele lepiej.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

Okręty antyczne miały w ogóle nieprzyjemny zwyczaj chętnego tonięcia w czasie burzowej pogody i silnej fali, nie to, żeby corvus specjalnie był im do tego potrzebny. Miały niskie w stosunku do wysokości swojej burty zanurzenie, niepokaźne stępki i sposób łączenia poszycia ułatwiający jego rozpadanie się przy silnym skręcaniu szkieletu wzdłuż.
Problemy z dzielnością morską nie mogły być powodem rezygnacji z kruka. Po prostu wymieniono go na lepszy model.

Harpax robił to samo co corvus, tylko lepiej, dalej i zawsze mógł dodatkowo coś rozwalić jak każdy miotany pocisk.
"Jeśli będę zdrów, nie cierpienia Jonów bedą przedmiotem ich [Greków] gawęd, lecz ich własne"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja ze swojej strony oczywiście sam sobie nie wymyśliłem tej kwestii z krukami i nie wzięła się ona z powietrza :) Wyczytałem to w takiej książce "Starożytne bitwy morskie", autora w tej chwili nie pomnę, ale dość poważna pozycja z lat 80-tych. I tam też tak właśnie piszą, że przez to co podał stempel kruki miano potem wycofać, ale autor zastanawia się także nad innymi przyczynami i nie daje w pełni jednoznacznych odpowiedzi. Podaje natomiast, że faktem jest iż już pod koniec I wojny punickiej rzymskie okręty przestały je stosować.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

To nie była przypadkiem ta książka?

https://ssl.allegro.pl/item414812920_st ... html#photo
"Jeśli będę zdrów, nie cierpienia Jonów bedą przedmiotem ich [Greków] gawęd, lecz ich własne"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jawohl :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

Jest kwestia pomijana przy okazji zastanawiania się nad statecznością/niestatecznością okrętów z "krukami".
Jeśli corvus miał aż tak fatalny wpływ na stateczność jednostek (raczej dużych, bo na małe trudno byłoby go nawet upchnąć), to dlaczego nawet po jego zniknięciu na nie różniących się nadal konstrukcją kadłubach dużych jednostek pakowano wieże strzelnicze z galeryjkami?
Obojętnie czy były demontowalne czy nie, to i tak musiały ważyć więcej, niż kładka z bloczkami. Wpływ na stateczność statku musiałyby mieć równie tragiczny.

Przynajmniej mnie to ciekawi.
"Jeśli będę zdrów, nie cierpienia Jonów bedą przedmiotem ich [Greków] gawęd, lecz ich własne"
Awatar użytkownika
Albert Warszawa
Adjoint
Posty: 717
Rejestracja: poniedziałek, 12 listopada 2007, 18:54
Lokalizacja: Warszawa Bemowo
Has thanked: 4 times
Been thanked: 4 times
Kontakt:

Post autor: Albert Warszawa »

Gilgamesh44 pisze:To nie była przypadkiem ta książka?

https://ssl.allegro.pl/item414812920_st ... html#photo
Nawiasem mówiąc znakomita książka, jedyne takie kompletne polskie opracowanie na temat bitew morskich starożytności. Ostatnio zainteresowałem się tą tematyką i była to pierwsza książka na ten temat, którą kupiłem, lektura obowiązkowa :) Właśnie jestem w trakcie jej czytania.
Wydana w 1992 r., w nakładzie 6500 egz., osiąga na Allegro ceny w okolicach 90 zł., sam za tyle kupiłem i mimo to nie żałuję. Aż dziw, że nie zdecydowano się na drugie wydanie, ale może są z tym jakieś problemy spadkowe czy coś w tym stylu (nie znam się), bo autor zmarł w 1994 r.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

No ja sobie też czytam wyrywkami :)

O tych corvusach autor pisze, że zniknęły tuż po wielkiej burzy, w której Rzymianie stracili całą flotę i przypuszcza, że prawdopodobnie z tego powodu. Poza tym wskazuje, że było to urządzenie głównie defensywne, że Rzymianie w dalszych fazach wojny punickiej, gdy już zostali stroną przeważającą nie potrzebowali go, a wręcz utrudniało im wtedy działania, bo okręty obciążone tym pomostem stawały się powolne i mało zwrotne. Też mnie to trochę dziwi. Natomiast inna rzecz, że nie wprowadzili jednak corvusów Kartagińczycy, chociaż z łatwością mogli je przejąć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1647
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Kartagińczycy mogli je oczywiście przejąć, ale czy nie brakowało im obsady "piechoty morskiej"? Poza tym oni podobnie jak wczesniej Ateńczycy preferowali raczej taranowanie, łamanie wioseł, tudzież inne manewry (a nie chamski abordaż ;))
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Właśnie apropos tego abordażu, tak jak piszecie Rzym miał silniejsze załogi, wzmocnione piechotą i flota nastawiona była na walkę metodą abordażu. Z tego co pisze Łoposzko, załogi kartagińskie były długo mniej liczne niż rzymskie - ok. 50 ludzi, do 120 u Rzymian, ale pisze też, że potem w trakcie I wojny punickiej się to zmieniało i Kartagińczycy także postanowili wzmocnić załogi swoich okrętów. Pytanie co działo się potem, podczas II wojny punickiej i w czasach późniejszych. Ktoś ma jakieś dane co do tego jak Kartagińczycy wzmacniali swoje załogi?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”