Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 sierpnia 2018, 08:52

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 stycznia 2008, 00:49 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Ale ten rzekomy awanturnik w powolnym marszu rozmontowywał bez pośpiechu jeden kamień po drugim z gmachu imperium króla perskiego.Dbał, aby armia utrzymywała właściwy stan liczebny.Tymczasem wódz wyrachowanych kupców przeprowadził śmiały rajd na teren wroga, po czym okazało się, że nie ma pomysłu co zrobic z tak efektownie rozpoczętą kampanią.
Imperium perskie było skazane z góry na zagładę?
A sam wspominasz Memnona.Wystarczyło nad Granikiem trochę szczęścia, żeby Aleksander poniósł śmierc i z graniczącym z pewnością prawdopodobieństwem mozna przyjąc, że do podboju w ogóle by nie doszło.A potem śmierc Memnona też bardzo Aleksandrowi pomogła.
Kłopoty finansowe to ciekawy przyczynek do tej historii.Armia stworzona przez Filipa musiała walczyc i zdobywac, zeby sie utrzymac, co zapewne było jedną z głównych przyczyn zaplanowanej przez Filipa wyprawy.Skok na kasę był życiową koniecznoscią.
Wracając do Hannibala.Gdyby założył, ze po zwycięstwie w polu trzeba będzie Rzym zdobywac zaplanowałby z góry skąd wziac siły i środki na to oblężenie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 28 stycznia 2008, 13:58 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 października 2006, 20:36
Posty: 163
Lokalizacja: Varsowia
To ja się dołączę .

1 - zdolności mobilizacyjne republiki często oceniane na ok. 700 000 ludzi to jedno , a wielkośc wystawionej armii to drugie. To , że Rzym miał duże możliwości mobilizacyjne nie oznacza , że mógł to zrobić . Występują przecież takie problemy jak uzbronienie dla takiej masy ludzi , jedzenie , namiortu , ubrania , sandały itd itp. Po dwa dochodzi jeszcze kwestia zapłacenia żołdu i obrabiania pól. Czyli faktyczne Rzymsie możliwości były dalece mniejsze - choć i tak ogromne.
2 - zwycięstwo Kartaginy - czyli co ??? Zmiecenie Republiki z powieżchni ziemi ?? Raczej nie . Hanibal raczej dażył do ograniczenia roli Rzumu w rywalizacji w zachdiniej cvzęści ówczesnego świata .

Ps : heh - określenie tego drugiego jest taka samo trudne jak i Bitwa nad Bzura . To , ze to była klęska to wiedza wszyscy - toylko sa ogromne problemy z okresleniem tego w którym momencie byłoby to nasze zwycięstwo.

_________________
Czesanie futra jest fajne i ciekawe, bo jest ciekawe i fajne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 28 stycznia 2008, 17:25 
Tambour

Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2008, 18:26
Posty: 8
Coś tu się pokasowało w międzyczasie, może nawet nie przypadkowo :)
Ale, dyskusja i tak zbaczała z kursu, wróćmy więc do wątku podstawowego, czyli psychologi pola walki.
dlaczego wg. mnie Kartagina była skazana na klęskę i co z tym miała wspólnego mentalność obu narodów.
Wg. badań psychologów amerykańskich nie więcej niż 30% żołnierzy 2WŚ strzelało wogóle do wroga, większość zwyczajnie miała opory przez zabiciem drugiego człowieka.
Myslę że mam prawo podejrzewać że w czsach gdy walka nie polegała na strzelaniu do przemykających cieni na dystansie ok 100 -140metrów, tylko wbiciu kawałka żelaza w ciało przeciwnika, byciu ochlapanym jego krwią i patrzeniu jak życie gaśnie w jego oczach, te proporcje wyglądały o wiele gorzej.
Dlatego zdolności mobilizacyjne danego narodu w tamtych czasach nie zupełnie sprowadzały się do ilości mężczyzn w wieku poborowym, mieszkających na danym terenie.
Gdyby tak było, że Rzymian było zwyczajnie więcej, ale pod względem charakteru i wychowania nie rożnili się od Kartagińczyków, to Rzym nie miałby szans, tak, jak ogromna Persja nie miała szans z Aleksandrem.
Proszę zwrócić uwagę na pewien paradoks, gdyby armia obywatelska Rzymu, czyli armia z poboru strarła się z zawodowymi wojownikami służącymi za pieniądze dla Kartaginy, to albo by wygrała z ogromnymi stratami własnymi albo została by zmasakrowana, przecież pod sztandary Kataginy zaciągali się ludzie którzy zedcydowanie chcieli i potrafili zabijać.
Rzym, żeby zwycieżać, musiałby mieć gigantyczna przewagę liczebną, chociażby po to, że jego żołnierze zwyczajnie nie zwiali z pola walki.
Dlatego też mnie zastanawia nie tylko to , skąd Rzym miał tylu ludzi, co bardziej nawet, dlaczego byli oni tak dobrymi żołnierzami.
W trakcie wojen z Kartaginą ogromna większość bitew kończyła się masakrami przeciwników, z gigantycznymi stratami po stronie Kartaginy, dla mnie to jest dowód na to, że żołnierze Rzymu, byli wyraźnie lepszymi zabójcami.
Jedyne bitwy ktore Rzym przegrał, to były te, w których stroną przeciwną dowodził Hanniball Barkas, i w tedy, faktycznie, rzymianie ponosili ogromne straty, nieproporcjonalnie wielkie do strat Kartaginy.
Czytając opisy bitwy pod Kannami zwróciłem uwagę na pewien fragment bitwy, zupelnie inny niż ten, który był tutaj roztrząsany.
Mianowicie, wszyscy uważają dowódcę Rzymian za idiotę, bo przegrał bitwę, a Hannibala za geniusza bo ją wygrał.
Bitwa w skrocie i uproszczeniu wyglała tak, że dwa razy liczniejsza armia Rzymu stanęla na szczerym, równym polu na przeciw armi Kartaginy, zagrały trąby i dwa tłumy ludzi z wrzaskiem runęła na siebie.
Dowóca Rzymski dysponował przewagą liczebną, miał pod swoimi rozkazami najleszych żołnierzy ówczesnego świata, lepiej opancerzonych i uzbrojonych od przciwnika, nie sądzę żeby plan bitwy polegający na zgnieceniu przeciwnika masą, rozcięciu klinem jego fromacji na dwie cześci, był jakoś szczególnie bezsensowny.
Dla mnie interesujący był ten fragment bitwy, gdy zwarte szeregi najlepszych wojowników ówczesnego świata, wbiły się w centrum szyku Hanniballa ... i tam utknęły. Zawsze zastanawialem się, dlaczego właściwie lekko opancerzone jednostki Celtów i Iberów nie zostały poprostu rozdeptane, jak to się stało w wielu bitwach przedtem i potem. I sądzę że jedynym powodem tego faktu była obecność w śrdku formacji Dowódcy.
Myslę że głównym powodem sukcesów Hannibala, była jego charyzmatyczna osobowość, wpływ jaki wywierał na podkomendnych, dzięki czemu byli w stanie znięść o wiele więcej, niż normalnie.
I też myslę, że dystkusja o tym, czy kocioł powinien zostać zamknięty czy nie, jest bezzasadna, po porstu, gdyby go nie zamknięto, Rzymianie w końcu przeszli by po centrum Kartaginy jak kosa po zbożu, i było by po bitwie.
Bo, właściwie, to dlaczego Rzym przegrał bitwę?
Jesli po jego stronie było 70 tys ludzi, to przecież jest ogromny tłum, jesli parli do przodu i spychali cantrum wroga , to naprzeciw nim musiało stać większośc sił przeciwnika.
W takim tłumie w walce udział brało w sumie niewiele osób, reszta robiła za tłok, gdy dość nieliczne siły jazdy ich otoczyły, to także w kotle, w walczył niewielki procent ludzi.
Głownym powodem klęski była panika spowodowana przekonanie o klęsce, upadek wiary w zwycięstwo i próba ratowania życia na własną rękę.
Gdyby tył armi Rzymu nie został zaatakowany, to korzystając z przewagi liczebnej i lepszego uzbrojenia, pokonali by Hannibala prędzęj czy później.
Podsumowując, sadzę że Hanniball był przedewszystkim człowiekiem o magnetycznej, charzmatycznej osobowości, bezwzględnym i błyskotliwym dowódcą, dla którego ludzi walczyli i ginęli.
Gdyby podobny facet był wtedy po stronie Rzymu, żadne okrązenie nie uratowało by armi Hannibala przed zagładą.
Rzym podobnej osobowości dochował się wiele lat później w osobie Korneliusa Scypiona, który w okresie bitwy pod Kannami chyba jeszcze do nocnika po drabinie wchodził.
ps. GdybyHannibal zakładał że uda mu się wygrać w polu :) sory, ale gdyby Hannibal nie zakładał że uda mu się wygrać w polu, to by chyba siedział w domu, jakoś nie wyobrażam sobie Hannibala zasuwającego z kilkudziesięcioma tysiącami ludzi przez pół europy i zakładającego, że nie uda mu się wygrać w nawet polu a o zdobywaniu miast, to wogóle, nawet nie ma co mysleć.
Sądzę też że dość istotnym pytaniem jest jeszcze to, po co Hannibal wogóle atakował półwysep jesli , wygląda na to, że nie miał zamiaru zdobywać Rzymu.
Po Kannach nie musiał atakować murów, wystarczyło odciąć miasto od dostaw żywności, nie wiem ile było km od Miasta do portu w Osti, ale w przeciwieństwie do Kartaginy, Rzym nie miał żadnego połączenia z morzem i zagłodzenie go na śmierć było kwestią czasu, bardzo krótkiego zreszta.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 29 stycznia 2008, 12:02 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
Rzymianie bywali lepiej zmotywowani, ponieważ ich system dyscypliny zakładał, że żołnierz powinien bardziej bać się kary która na pewno go spotka za rejteradę, niż śmierci która być może spotka z ręki przeciwnika.

Rozwiązanie cudowne w swojej prostocie. Tego chyba nikt poza nimi nie stosował. :D

W poglądzie, że Hannibal celowo oszczędzał swoje wojsko pod Kannami i nie domykał pierścienia coś musi być. To dosyć częste założenie. Mógł musieć oszczędzać wojska, a zmuszanie jakiegokolwiek przeciwnika do "walcz albo giń" mogło się skończyć tragicznie. I tak miał duże straty.

Ale nie zakładałbym, że postawa ludzi z XX wieku ma jakikolwiek wspólny mianownik z oporem przed zabijaniem się wzajem w starożytności.
My żyjemy jednak w strasznie cieplarnianych warunkach i po stuleciach wpływu różnych nurtów humanizmu, i religii zakładających "nie zabijaj".

Bo to była jednak inna epoka i inni ludzie. Pod względem okrucieństwa starożytność mogłaby przebić jakąkolwiek inną epokę.

Celtowie mieli arcymiły zwyczaj zbierania głów przeciwników. Reputację maniaków mieli u Greków. Semici co potrafią też pokazali, nieraz. Greckie poczucie głębokiego humanizmu i szacunku dla drugiego człowieka wykazały Wojny Peloponeskie.
Samnici, Celtyberowie i Iberowie z kolei mieli reputację zawziętych maniaków u samych Rzymian.
A jaką reputację mieli Rzymianie, to wszyscy wiemy.

Właściwie żadna z cywilizacji starożytnych nie piętnowała samej wojny i zabijania, co najwyżej zabijanie wbrew prawu. Dorosły obywatel plemienia/państwa był od maleńkości uczony, że jest to naturalne.

Na pewno żołnierz który nigdy dotąd nie brał udziału w prawdziwej walce musiał się trochę wahać (i pewnie niejednego kosztowało to życie), ale raczej ze zwykłego strachu, niż oporów.
Tylko że w bitwach Hannibala nie walczyli zupełni rekruci przeciw zupełnym rekrutom.

Portu w Ostii Hannibal raczej nie był w stanie zablokować, podobnie jak Tybru, bo nie miał floty. Ale to bez znaczenia, bo imho Hannibal nie musiał na poważnie oblegać Rzymu. Nieco dalej przedstawiam swoje zdanie, dlaczego.

Ale po tym co teraz napiszę, zlinczują mnie sympatycy Hannibala.

Bo uważam w pewnym sensie go za architekta kartagińskiej klęski. ;>

Bawił się w Aleksandra, ale jego plan był w kilku miejscach chybiony, w sposób w który na pewno nie popsułby go Macedończyk.
Barkida mógł być doskonałym taktykiem i generałem, ale nie okazał się ani doskonałym strategiem, ani politykiem.

Armia Hannibala nie oblegała. Teraz pytanie, dlaczego nie oblegała?
Niekoniecznie Rzymu, ale np.: jakiejkolwiek kolonii łacińskiej? To byłoby łatwe, podobnie jak poważne, metodyczne pustoszenie Latium, więcej, to mogłoby dać kolejny argument do wywierania presji na tych sojuszników co jednak zostali przy Rzymie.

Ale Hannibal pokazywał tylko marchewkę, ale nie pokazał kija.
Wpakował się w sam środek wrogiego terytorium bez przygotowania na każdą możliwą okazję tej wojny.

To jest dopiero awanturnictwo, co się zowie, w przeciwieństwie do Aleksandra, który potrafił być zdecydowany, metodyczny i zawzięty w tym co sobie zamierzył. I zdecydowanie sięgał myślą dalej, niż pole kolejnej bitwy.
Zamiast targać przez alpy słonie, należało wsiąść ze sobą trochę specjalistów od robót inżynieryjnych. :>

Aleksander był przygotowany, miał nienaganne wyczucie celu i środków i np.: Tyr oblegał.

A tymczasem nie ma odpowiednika Tyru w wykonaniu Hannibala. W ten sposób sam sobie wybił z ręki najcięższy argument do przeciągania miast na swoją stronę. Pobicie Rzymian w bitwie, dwóch, nie było dla nich żadnym argumentem. To oni akurat już widzieli, a doświadczenie uczyło ich, że Rzym i tak jakoś sobie poradzi.
W pewnym momencie Hannibal powinien był postawić sprawę jasno - "być może kara ze strony Rzymian, albo na pewno opresje z mojej ręki".

No jednak Aleksander stosował taką retorykę idealnie.

A po Jeziorze Trazymeńskim Hannibal miał na to szansę. I zmarnował ją.

Nawet jeśli nie był w stanie zdobyć Rzymu, to jednak był w stanie wywrzeć poważniejszą presję na niezdecydowanych i sam Rzym. Nawet gdyby Rzymianie odwołali w końcu do Italii armie zagraniczne, to armie maszerujące do ojczyzny, to jednocześnie armie których nie ma gdzie indziej. Np na Sycylii, albo w Iberii.

Tak że przynajmniej pokój, zwichnięcie ekspansji Rzymu i trochę czasu dla siebie Kartagina mogła wyszarpać.

I to jest, w mojej opinii, największa porażka Hannibala (i pewnego wcześniejszego nadpobudliwego Epiroty również). Próbował stosować rozwiązanie Aleksandra, ale nie rozumiał istoty tego, co zrobił Macedończyk.
Dodatkowo jedna rzecz obciąża konto Hannibala - żył w czasach żywej jeszcze legendy Aleksandra, ale żył też w czasach żywego wspomnienia o Pyrrusie. Miał czarno na białym jak powinna wyglądać taka operacja (Aleksander) i jak ją można popsuć (Pyrrus). Imho nie zrobił użytku z tej wiedzy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 29 stycznia 2008, 14:48 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
Gilgamesh44 napisał(a):
Rzymianie bywali lepiej zmotywowani, ponieważ ich system dyscypliny zakładał, że żołnierz powinien bardziej bać się kary która na pewno go spotka za rejteradę, niż śmierci która być może spotka z ręki przeciwnika.

Rozwiązanie cudowne w swojej prostocie. Tego chyba nikt poza nimi nie stosował. :D


troche ciezko w armi zlozonej z najemnikow wyegzekwowac ;>

nie uwazasz ze coraz mnie jchetnych by sie zglaszalo ? :>

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 29 stycznia 2008, 15:03 
Tambour

Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2008, 18:26
Posty: 8
Więc tak, strach jako metoda motywowania ludzi do walki był stosowany wielokrotnie w kazdej armi świata, przed Rzymem w ten sposób traktowali swoich żołnierzy Babilończycy, Asyryjczycy, Egipcjanie czy chociażby Persowie.
Przez wieki które upłynęły od piewszych wielkich wojen antyku do postania państwa Rzymskiego rozwijana taktykę i strategię wojenną, wypróbowano wszystkie możliwe rozwiązania organizacji armi, i państwa hellenistyczne uznały że szystowym osiągnięciem jest tu armia zawodowa.
Czyms się chyba musieli kierować odrzucając armię z poboru jako nieefektywną, i chyba zdecydowanie stawiali na wyszkolenie, determinacje i odporność psychiczną zawodowców.
skoro więc Rzymze swoją armią obywatelską był aż tak skuteczny, to musiało być coś w Rzymianach, coś czego nie da się wytłumaczyć samą liczebnością, czy zdolnościami mobilizacyjnymi.
Praktycznie motywowanie strachem jest mimo wszystko ograniczone, i nie może nigdy dorównać wewnętrznej motywacji ludzi , wynikającej z ich przekonania o sensie i słuszności podejmowanych działań.
Rzymianie musieli być społeczeństwem tak bardzo ukierunkowanym na agresję, że przewyższali tym wszystkich swoich sąsiadów.
Poziom agresywności społeczeństw ma uwarunkowania bardziej biologiczne, i procent ludzi będących potencjalnymi mordercami w populacji jest dość stały, niezależnie od epoki i szerokości geograficznej, od czasów antycznych przez średniowiecze wojną zajmowała się dość stała część populacji, wahania miały miejsce tylko w przypdaku jakichs poważnych kataklizmów, czy wojny totalnej będącej zagrożeniem życia dla każdego.
Co do Hannibala, podzielam twoją opinię że nie był nieomylny, chociaż nie zgadzam się z podanym przykładem.
Gdyby zaczął stosować terror wobec latinów, to faktycznie nie stworzyłby dla nich żadnej poważnej alternatywy, mógłby zmusić ich pod groźbą śmierci do zaopatrywania swojej armi, ale z całą pewnością nie byłby w stanie spowodować przyłączenia się ich do swoich sił.
A w praktyce, wielu żołnierzy armi Hannibala w końcowej fazie wojny było właśnie mieszkańcami półwyspu.
Jesli chciał żeby ludzie się do niego przyłączyli, to jednak musiał postępować zdecydowanie inaczej niż Rzymianie, bo kto by chciał dobrowolnie zamienić swojego tyrana na tyrana obcego,to żadna atrakcja.
Natomiast zgadzam się z opinia że Hannibal, będąc charyzmatycznym przywódca, bystrym, błyskotliwym taktykiem, kiepsko radził sobie z wizją ogólną, i zwyczajnie nie miał pomysłu, co dalej.
To przecież jego najbliższy przyjaciel w chwili szczrości mu powiedział : "Hannibalu potrafisz zwyciężać, ale nie umiesz z efektu zwycięstwa skorzystać".
dlatego podnoszony argument, że gdyby atak na Rzym był możliwy, to Haniball by zaatakował, wynikający tylko z bezkrytycznej wiary w geniusz Hannibala, wydaje mi się dość niepoważny.
Sam grają wiele lat w internetowe gry strategiczne przeciwko żywy zawodnikom z całego świata niejednokrotnie miałem doczynienia z przeciwnikami, którzy będą doskonałymi dowódcami na poziomie taktycznym, zupełnie gubili się w zaawansowanej, strategicznej części walki, i niejednokrotnie mistrzowki rush, sprowadzający przeciwnika prawie do parteru, wcale nie kończył się zwycięstwem atakującego, któremu, w przypadku gdy zaatakowany nie miał zamiaru się poddać, brakowało pomysłu na dalszy ciąg.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 29 stycznia 2008, 17:32 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
Ale tylko u Rzymian dezerter mógł być odnotowany,wywołany i ukarany z imienia. U Polibiusza jest to ładnie opisane. Tak daleko tego systemu kar nie posunął nikt inny.

AWu napisał(a):
Gilgamesh44 napisał(a):
Rzymianie bywali lepiej zmotywowani, ponieważ ich system dyscypliny zakładał, że żołnierz powinien bardziej bać się kary która na pewno go spotka za rejteradę, niż śmierci która być może spotka z ręki przeciwnika.

Rozwiązanie cudowne w swojej prostocie. Tego chyba nikt poza nimi nie stosował. :D


troche ciezko w armi zlozonej z najemnikow wyegzekwowac ;>

nie uwazasz ze coraz mnie jchetnych by sie zglaszalo ? :>

Bo ja wiem? Kartagina pewnie nie, ale Grecy by mogli się o to pokusić.

Chociaż...
Greckie ego by tego nie przeżyło. :>

Hmmm... Greckie i hellenistyczne armie w dużej mierze były poborowe. Macedońska na pewno. Chyba że chodzi ci o fenomen pt "grecki hoplita najemny", ale to raczej się wiąże z dużą liczbą zubożałych Greków, która nie miała co w życiu robić.
Dla Rzymian wystawianie armii z poboru było chyba prostsze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 29 stycznia 2008, 19:51 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
Ke ?

nie raczej chodzi mi o fenomen buntu w Armii Alexandra ( w Rzymie by ich zdziesiatkowali i by byl git)
czy zdrady Srebrnych tarcz

Pikinierzy Falangici byli oplacanymi najemnymi Rzolnierzani a nie obywatelskim wojskiem jak Rzymskie legiony

W Grecji bylo blizej, ale w grecji byla Demokracja
Obywatela mozna bylo ukarac, ale przed sadem

Obywateliw armiach kartaginy bylo bardzo malo
wiekszosc to sojusznicy i najemnicy

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Ostatnio edytowano środa, 30 stycznia 2008, 00:57 przez AWu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 29 stycznia 2008, 21:04 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
Ale. W oparciu o co były tworzone falangi królów hellenistycznych? Np.: Macedonii?
Z ludzi żyjących na ich terenach? Ilu z nich mogłoby powiedzieć, np, królowi macedońskiemu podczas wojen z Rzymem - "nie idziemy na tą wojnę"?
Bo to ze ktoś dostanie żołd za dni kiedy nie ma go w domu to jeszcze nie uczyni go najemnikiem. Najemnik to bardziej ktoś taki jak ci biorący udział w wyprawie 10000.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 30 stycznia 2008, 00:58 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
czesciowo byli to osadnicy wojskowi

jednak byli zaciagani na innych zasadach niz wojsko obywatelskie (przypominam w Rzymie coroczne zaciagi)

i bardzo czesto byli stale wutrzymywana armia zawodowa

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 30 stycznia 2008, 10:23 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2255
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Macedonia miała falangę z chłopów, nie ma mowy tu o falangitach najemnych. Seleukidzi i Ptolemeucze mieli kilkadziesiąt tysięcy chłopów-wojskowych, służących przede wszystkim w falandze. Najemnicy służyli przede wszystkich w wojskach strzelniczych i jeździe. Agyraspides czy Leukaspides, czyli ciężkozbrojna doborowa piechota, raczej też byli obywatelami państw hellenistycznych, bowiem byli to najpewniejsi w armii.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 30 stycznia 2008, 10:56 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
w teori tak

ale czy probowano nawet kiedys tak utrzymywac dyscypline ?

i przypominam ze macedonska armia w teori mogla wybrac krola sobie ;>

A armie helenistyczne utrzymywaly stala armie calkiem solidna

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 31 stycznia 2008, 14:46 
Tambour

Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2008, 18:26
Posty: 8
Mam wrażenie że wasze wyobrażenie o najemnikach, jest dość dalekie od rzeczywistości.
Sądzę że między bajki można włożyć poglądy że zawodowi wojownicy, jakimi byli najemnicy, byli hordą niezdyscyplinowanej dziczy :P
Jeśli zdarzały się zdrady, to raczej na poziomie dowódców, całe oddziały przechodziły za sporą kasę na stronę wroga, wewnątrz armi panowała żelazna dyscyplina, nieporównymwalna do tego, czego można było spodziewac się w armi z poboru.
Przeciez najemnicy byli ludźmi zyjącymi z wojny, dla nich koleżeństwo, dyscyplina, zaufanie wzajemne, to było być albo nie byc, a nie zabawa w patriotyzm. Jeśli o klęsce decydowała niejednokronie panika, utrata wiary w zwycięstwo, to dla zawodowców z definocji były to sprawy peirwszoplanowe. Armia najemna miała swoje wady, skoro wojna dla nich była biznesem, to po pierwsze, kradli na potegę, z tego przeciez żyli, i raczej unikali szczególnego ryzykanctwa, przecież przyszli zarobić a nie dać się zabić.
niemniej, takie wojska były bardzo cenne i wartościowe, nie porownywał bym ich negatywnie do armi z poboru w której walczyli chłopi półniewolni, dla ktorych oficer był takim samym wrogiem co nieprzyjaciel.
Co do okrążenia pod Kannami, cała dyskusja opierała się na tym, że ktos czytając Sztukę Wojny, zobaczył fragment o dawaniu szansy ucieczki rozbitemu wrogowi, żeby nie walczył do końca, tylko próbował ratować życie.
więc miało to pewnie sens w przypadku gdy jedna armia wygrywa, przeciwnika masakruje, ten przeciwnik juz by zwiał, ale nie ma dokąd, więc walczy do końca.
Pod Kannami to Rzymianie wygrywali z ogromna przewaga i gdyby nie zamknięty kocioł, to wygrali by bezdyskusyjnie.
Po drugie, Sun Tzu, wychodzi z założenia że armia pokonana będzie waczyć do końca a nie rzuci broni i się podda, pewnie w jego czasach tak żołnierze robili, może status jeńca nie istniał, może byli tacy bohaterscy.. jednak w europie w takim wypadku, otoczona armia zwyczajnie by się poddała, nie widząc sesnu w dalszej, bezsensownej rzezi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 31 stycznia 2008, 15:38 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
???
Co prawda pod Kannami Rzymianie mieli przewagę w wojsku, ale zgubiła ich raczej panika w momencie okrążania i utraty kontaktu z dowództwem.

Poza tym pod Kannami Hannibal raczej sie bronił, niż atakował.
Stracił ponad 6000 Galów i Iberów bijących się w centrum, sporo jak na ówczesną liczebność jego armii, ale Rzymianie stracili dużo więcej ludzi.

Gdyby Hannibal nie kończył szybko bitwy wykorzystując ten moment paniki, to zmuszenie tej nadal liczniejszej armii rzymskiej do walki do samego końca skończyłoby się dla niego tragicznie.

Zamknięty kocioł i legioniści broniący się do upadłego "załatwiliby" mu na dobre stan liczebny armii. Nie miałby już armii po tak "wygranej" bitwie.

Czas zdecydowanie nie działał tamtego dnia na jego korzyść. Jak pokazywały np.: perypetie Cezara z jego legionami, mimo wszystko w końcu niższe szczeble dowodzenia legionami, centurioni, potrafiły zorganizować żołnierzy i bronić się bardzo wytrwale. Zresztą na ten nacisk kładziony przez Rzymian na wytrwanie w szyku zwraca też uwagę Polibiusz.

Armię rzymską wyróżnia nie to, ze była obywatelska (bo to żadna rzadkość w tamtych czasach), ale raczej stopień jej profesjonalizmu, doskonałego zorganizowania, niemal dzisiejszego podejścia do dowodzenia i organizacji, motywacyjny system kar i nagród, regularne utrzymywanie wyszkolonej bazy z której się rekrutuje (ten coroczny pobór).
Rzymianie pokazywali, ze nie trzeba być nadczłowiekiem, żeby wymęczyć każdego przeciwnika, a wystarczy być lepiej zorganizowanym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 1 lutego 2008, 11:15 
Tambour

Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2008, 18:26
Posty: 8
Pod Kannami Rzymianie wygrywali :) dopuki nie zamknięto kotła, armia Hannibala była spychana w tył, mimo zacieklego oporu.
Gdyby nie panika :) własnie, to fakt okrążenia spowodował panikę, gdyby kocioł nie został domknięty, armia rzymu przecięła by wojska Punijczyków na połowę, tak ja to się stało w Hiszpani, gdzi w identycznej bitwie, Puniczycy, dowodzeni przez brata Hanibala, zamknęli okrążenie ale rzymianie rozerwali centrum i wybili prawie całą armię Kartaginy.
6 tysięcy zabitych w wygrywającej armi, to ogromne straty, zginęła chyba 1/3 żołnierzy z centrum, tylko sile osobowości dowódcy Kartagina zawdzięcza to, że owo centrom wogóle jeszcze istniało.
W takich bitwach armie walczące ponosiły niewielkie straty, rzezie miały miejsce wtedy, gdy jedna strona ulełga histeri, i wojacy próbowali ratować się na własną rękę.
O ile mi wiadomo, pod Grunwaldem, Polacy stracli 12 rycerzy, a krzyżacy setki, mimo iż przez sporą część bitwy to własnie krzyżacy dominowali.
Pod kannami wiekszość żołnierzy Rzymu zginęła podczas paniczej próby ratowania życia, gdy ogarneła ich panika i histeria.
Legiony cezara, i legiony z wojny Punickiej, to są zupełnie różne legiony.
Spotkałem się z opinia, która mnie przekonuje, że organizacja wojsk Rzymu, która dał im absolutną dominację w ówczesnym świcie, jest bezpośrednim skutkiem ściągnięcia wzorców z armi Hannibala, dopiero po tej wojnie, Legin stał się jednostką wojskową z prawdziwego zdarzenia.
Legiony Cezara pod Kannami nie wpadły by w panikę :) ale to było zupełnie inne wojsko.
Między innymi na skutek obserwacji wojsk najmenych zdecydowanie wzmocniono role dowódców średniego szczebla, dano im większą samodzeilność i wybierano do tych funkcji ludzi obarzonych inicjatywą i zdolnością do samodzielnego myslenia.
Właśnie działania zdyscyplinowanych najemników Hannibala, dowodzonych przez doskonały oficerów, będących prawdziwymi liderami swoich zespołów uświadomiło rzymianom, że armia w której centurioni i dowódcy kohort i mnipulów sa osobowosciami posiadającymi autorytet i powiażanie u woich żołnierzy, jest zdecydowanie bardziej odporna na panikę i elastycznaw bitwie.
Zapomnieliscie o jednej rzeczy, która w moim przekonaniu była czynnikiem bardzo waznym, a mam wrażenie że jednym z ważniejszych, czyli Duch Legionu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.