Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 26 maja 2018, 15:45

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Rzymski szyk "Żółwia" - właściwie od kiedy?
PostNapisane: wtorek, 16 października 2007, 18:24 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
Nurtuje mnie jedna kwestia w temacie rzymskiego szyku testudo, stosowanego do obrony przed ostrzałem.
W zasadzie potrzebne mi to do prywatnych reguł dla legionistów. Od kiedy właściwie był on stosowany w armii rzymskiej? Istnieje wiele modeli figurek, fotografii i rekonstrukcji przedstawiających legionistów w testudo i wszystkie zakładają użycie scutum prostokątnego modelu, jakie chyba pojawiło sie dopiero po reformach Mariusza, a właściwie to chyba dopiero w I w. n.e.
Od którego etapu dziejów Rzymu legioniści stosowali ten szyk i jak długo?
Pytam, ponieważ ani owalne tarcze wczesnych legionistów (już nie wspominając o przydługawych do noszenia w "żółwiu" włóczniach triarii), ani duże, okrągłe tarcze późnych rzymian nie wydają mi się możliwe do stosowania w typowym "żółwiu".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 października 2007, 19:28 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2245
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Rzymskie scutum owalne było z powodzeniem używane do tworzenia formacji testudo, bowiem używał go np Cezar, a jego legioniści posługiwali się właśnie takim rodzajem tarcz. Kiedy się pojawiło? Nakrywanie tarczami i boku nacierających wojowników w trakcie oblężeń nie jest wytworem pomysłowości rzymskiej, na polu bitew raczej nie stosowano takiego rozwiązania. Ewentualnie przed ostrzałem łuczników. Wydaje się, że jego historia ginie w mroku przeszłości, szkolenia wojowników w walce w falandze i przysposabiania do ataku na oblężone warownie.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 października 2007, 21:19 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 października 2007, 17:02
Posty: 254
Lokalizacja: s komputra
W zamyśle ma to być "reguła etniczna" pozwalająca Rzymianom (i tylko im) pokonywać fragmenty otwartej przestrzeni pod ostrzałem obszarowym łuczników/procarzy bez znaczącego spowolnienia, ale nie służąca do walki wręcz (immune na volley shooting, ale w zamian b.duże penalties do meele combat), więc i tak nie nadającą się do częstego stosowania w polu.

Stąd moje pytania, bo choć reguły są projektowane na duży skirmish, to chciałem to możliwie osadzić historycznie. Stąd potrzeba dokładnego "pseudohistorycznego" nawet doprecyzowania "od-do" kiedy Rzymianie mogliby mieć regułę "testudo". ;]

Ale to nadal pytanie o historię, nie gry - choć odpowiedź w tym wypadku posłuży do szlifowania gry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 października 2007, 01:16 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Posty: 317
Lokalizacja: 3miasto
Ano się zgadza, Aleksandra Wiekiego falangici kładli się na zemi osłaniając tarczami przed wozami spuszczonymi ze wzgórza przez sprytne plemię w czasie jego kampanii naddunajskiej ( nie pamietam jak się nazywali) jak wieść gminna niesie pomysł sprawdził się znakomicie :D

_________________
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 października 2007, 10:38 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Cezary, to było podczas bitwy na przełęczy Szipka, przeciw Trakom. Cała historia (z brakiem strat wśród Macedończyków) wydaje się nieco przekombinowana - połóż się na ziemi osłaniając nie taka wielką przecież taczą i daj się przejechać rozpędzonemu wózkowi :wink: Na pewno wyjdziesz z tego bez obrażeń :lol:

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 października 2007, 11:15 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Posty: 317
Lokalizacja: 3miasto
O dzięki za podpowiedź, nie miałem pod ręką niczego żeby sprawdzić dokładnie :D , a straty musiały być na 100%, bardziej chodziło mi o zastosowanie pomysłu samego :wink:

_________________
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 października 2007, 11:26 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Tylko że nasze źródła nie podają strat - a przecież musiało tam być coniemiara połamanych rąk i nóg. Niestety w przypadku bitew Aleksandra zaniżanie strat jest normą...

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 października 2007, 13:11 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2245
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Co do rzymskich scutum, to Polibiusz wspomina o szyku testudo zastosowanym przy oblężeniu Nowej Kartaginy przez Scypiona.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 października 2007, 16:42 
Tesserarius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Posty: 186
Lokalizacja: Limanowa-Kraków
Tiaa "żółw" może być tak stary jak samo Scutum. Nie niem nic o tym by Galowie formowali go w wojnach między sobą np. w IV w p.n.e. bo i nie mamy gallickich źródeł pisanych (z przyczyn chyba każdemu znanych). Niemniej podczas wojny z Cezarem próbując przełamać jego wały pod Alezją sformowali żółwia. Nie jest to zapewne jedyny przypadek użycia tej właśnie formacji przez Celtów, niemniej jedyny jaki teraz przychodzi mi do głowy, dla zainteresowanych: BG VII, 85.

Pozdrawiam! :)

_________________
Fortuna non fallus, in manus non receptus...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 8 lipca 2010, 00:26 
Caporal

Dołączył(a): środa, 7 lipca 2010, 19:30
Posty: 63
Lokalizacja: G?
A o jakim żółwiu dyskutujemy? :>
Z tego co wiem to miał kilka wariantów. Jeżeli chodzi o pierwsze zastosowanie "żółwia" w otwartej bitwie miało to miejsce w walkach z konnymi łucznikami w czasie kampanii armeńskej Antoniusza w 36 r. p.n.e. Tą odmianę "żółwia" użytą po raz pierwszy przez legionistów Antoniusza nazywa się "fulcum". Był skuteczną rzymską odpowiedzią na taktykę konnych łuczników co bezsprzecznie potwierdza relacja Plutarcha i archeologia eksperymenalna, potwierdzając nieprzebijalność scutum przez strzały z łuków refleksyjnych. Jak wiadomo dobrze znana stara jak świat zasada mówi przecież, że: "akcja rodzi reakcję". :P
Zainteresowanych odsyłam do pracy: R. Cowan, Roman Battle Tactics 109 BC - AD 313 (Elite), wyd. Osprey i źródło- Plutarch, Żywot Antoniusza, 45, 49. Jak pisał Plutarch o fulcum (Plut., Ant, 49):

„ (...) było osłoną najszczelniejszą przeciw strzałom ślizgającym się po niej”.

Relacja ze starcia nad Arakses pokazuje, że konni łucznicy nie mogąc pokonać rzymskiej osłony odłożyli łuki refleksyjne i dali za wygraną, co najlepiej obrazuje skuteczność "żółwia". Generalnie to uważam, że gdyby Rzymianie uważali ten szyk za mało skuteczny to by go w ogóle nie stosowali. Jeżeli mogli zminimalizować straty to "żółw" musiał być świetnym rozwiązaniem. ;D


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.