Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 20 sierpnia 2018, 23:54

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Który typ armii rzymskiej powstały na przestrzeni wieków, twoim zdaniem uchdozi za najlepszy:
Armia serwijska: VI-IV w p.n.e. 0%  0%  [ 0 ]
Armia reubliki: IV-II w p.n.e. 30%  30%  [ 11 ]
Armia schyłku republiki i okresu pryncypatu: II w p.n.e. - III w n.e. 57%  57%  [ 21 ]
Armia schyłku cesarstwa: IV-V w n.e. 14%  14%  [ 5 ]
Liczba głosów : 37
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 grudnia 2009, 12:20 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33887
Lokalizacja: Warszawa
Zamiast marudzić i pisać o "trupach" pisalibyście jakieś dłuższe i treściwe posty, to będzie się dyskusja prędzej kręcić. Narzekać to każdy umie, gorzej jak przychodzi samemu napisać coś dłuższego niż jedno zdanie.

Przechodząc do rzeczy: temat jest trochę mętny, bo jak porównywać (chyba że ankieta miała być od początku czysto "rozrywkowa")? Armie rzymskie z różnych okresów między sobą? A może należałoby Rzymian zestawiać z ich przeciwnikami, ogólnymi tendencjami w danym wycinku starożytności. Temat-rzeka do dyskusji moim zdaniem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 grudnia 2009, 13:52 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Posty: 183
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa
Moim zdaniem armia rzymska z każdego okresu była na tyle doskonała, na ile pozwalały na to uwarunkowania – bo rzymianie to byli zaradni ludzie jak mało kto, a o ich wielkości świadczy właśnie fakt że potrafili się przystosowywać do zmieniających warunków. W przeciwieństwie do innych, którzy mieli swoje 5 minut i gdyby je umieli wykorzystać, to pewnie nie uczylibyśmy się w szkołach o starożytnym Rzymie – mam tu na myśli Spartan, którzy z uwagi na własną tradycję i kulturę zaprzepaścili szansę stania się imperium.
A owa ankieta inna niż „rozrywkowa” być nie może, z tym że imaginować sobie rzecz przyjemna. Pewnie żeby choćby spróbować porównać armie rzymskie różnego okresu trzeba by było postawić je naprzeciw sobie – może wykorzystując jakiś system strategiczny albo Rome:Total War ;). Według mnie bezsprzecznie wygrałaby armia po reformach Mariusza – bo armia zawodowa jest po prostu lepsza od armii obywatelskiej, chyba pod każdym względem, a jedynym jej ograniczeniem może być liczebność i koszta. Szyk manipularny i podział na 3 formacje zniknął, bo wyeliminowało go po prostu lepsze, wygodniejsze i bardziej śmiertelne rozwiązanie. Chyba nikt nie podejrzewa rzymian o to, że po ciężkich wojnach z Hannibalem zreformują swoją armię na gorszą niż była dotychczas.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 15:41 
General der Panzertruppen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Posty: 4923
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Najbardziej natomiast uniwersalna wg mnie była armia republiki i początku pryncypatu - potrafiła zwyciężać wielu przeciwników walczących odmiennymi stylami - od Kartagińczyków, poprzez różnej maści najemników, słonie, macedończyków, galów (celtów), germanów. Chyba tylko z Partami nie potrafili sobie do końca radzić, brak kawalerii (z prawdziwego zdarzenia) jednak swoje robił.

Należy zauważyć, że armia schułku cesarstwa dużo rzymskości w sobie nie miała, wszakże stosowała na masową skalę różnego rodzaju najemników, pograniczników, germanów i innych. Była poprostu najbardziej zdyscyplinowana w okolicy.

_________________
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 29 października 2010, 22:21 
Podporucznik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 31 grudnia 2009, 18:53
Posty: 351
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Moim zdaniem wybór niezwykle trudny. Armia rzymska w każdym okresie swego istnienia przedstawiała inne wartości. Dla przykładu:

W okresie republiki poprzez podział legionistów na hastati, princeps i triarii armia cechowała się dużym, nazwijmy to, profesjonalizmem. Do służby wojskowej zobowiązany był każdy obywatel, co o dziwo podnosiło poziom jaki prezentowała sobą armia.

Po reformie Mariusza wdrożono zamysł armii zawodowej. I tu znów uzyskano efekt odwrotny do poprzedniego. Armia osiągnęła wysoki poziom wartości bojowej kosztem jednak wyszkolenia czy jak to wcześniej nazwałem, "profesjonalizmu".

Z kolei u schyłku Cesarstwa zrezygnowano z podziału na legiony, jak miało to miejsce wcześniej. Umożliwiło to sprawną dyslokację wojsk na zagrożone kierunki bez ogołacania innych odcinków limesu z wojska. Jednak tak jak zostało to napisane, na tym etapie ukierunkowano się raczej na ilość, a nie na jakość. Duży odsetek barbarzyńców w armii cesarskiej nie sprzyjał podniesieniu jej wartości bojowej. Jednak kosztem tego, uzyskano szybkość działania, co upodabnia wojska Comitatenses do czegoś na kształt wojsk szybkiego reagowania.

Armia rzymska przedstawiała się różnie, w zależnie od sytuacji. Podczas niektórych wojen toczonych przez Rzym najlepiej sprawdziłaby się armia republiki, w trakcie innych z kolei armia cesarstwa. Nie ma tutaj złotego środka...

_________________
"Polska nie zna pojęcia pokoju za wszelką cenę!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 31 października 2010, 13:56 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5849
Lokalizacja: Kraków
Piskor napisał(a):
W okresie republiki poprzez podział legionistów na hastati, princeps i triarii armia cechowała się dużym, nazwijmy to, profesjonalizmem. Do służby wojskowej zobowiązany był każdy obywatel


Piskor napisał(a):
Po reformie Mariusza wdrożono zamysł armii zawodowej. I tu znów uzyskano efekt odwrotny do poprzedniego. Armia osiągnęła wysoki poziom wartości bojowej kosztem jednak wyszkolenia czy jak to wcześniej nazwałem, "profesjonalizmu".


Przyznaję się bez bicia. Nie bardzo rozumiem...
Armia z poboru była bardziej profesjonalna od zawodowej ? A armia zawodowa gorzej wyszkolona od tej z poboru ?
Faktem jest, iż względem historii rzymskiej zawsze bardziej skupiałem się na polityce, niż militariach, no ale jednak coś mi tu nie gra...

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 31 października 2010, 17:53 
Podporucznik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 31 grudnia 2009, 18:53
Posty: 351
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Zgadzam się z Tobą, również ciężko mi zrozumieć te informacje. Takie dane znalazłem jednak w literaturze traktującej o armii rzymskiej, dodatkowo również to samo powtarzał mi jeszcze w szkole nauczyciel historii, który był wielkim pasjonatem starożytnego Rzymu. Sam również nie jestem znawcą tego tematu, jednak z moim profesorem nie śmiałbym polemizować... :)

_________________
"Polska nie zna pojęcia pokoju za wszelką cenę!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 31 października 2010, 18:09 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5849
Lokalizacja: Kraków
Czy to raczej nie byłoby tak, że konkretne wojska Republiki (tzn. konkretne armie, służące pod konkretnymi wodzami) bywały lepsze od konkretnych armii imperialnych (służących również pod konkretnymi dowódcami) ?
Bo jakoś trudno sobie wyobrazić taką generalizację. Raczej możemy mówić o armii Scypiona, Mariusza, Pompejusza, czy Cezara i przeciwstawiać je wojskom np. Tyberiusza, Germanika, Korbulona, czy innych...
Wydaje mi się, że to kwestia tego co konkretny wódz potrafił wycisnąć ze swoich rekrutów...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia rzymska na przestrzeni wieków
PostNapisane: środa, 29 lutego 2012, 11:31 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 352
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Rzymianie to generalnie byli ludzie, którzy potrafili wykorzystać to co widzieli u innych narodów, to wiadomo i też umieli się dostosować do warunków nowych i się uczyli na porażkach. Logicznie było by zasugerować, że im dalej tym bardziej doświadczoną była rzymska armia. Myślę, że od okresu wczesnej republiki do szczytu potęgi imperium ten system manipularny i ogólnie legion rzymski jako jednostka się doskonalił i był coraz lepszy. Nie może tak być żeby żołnierz zawodowy był gorszy od poborowego ...

Natomiast armia późnego okresu po prostu była już inna i inną funkcję pełniła. Cesarstwo przeszło do obrony, ale ona też była świetnie zorganizowana a jednostki były jeszcze bardziej uniwersalne.

Wybrałbym punkt 3 i 4 w głosowaniu.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia rzymska na przestrzeni wieków
PostNapisane: czwartek, 1 marca 2012, 19:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33887
Lokalizacja: Warszawa
Frederick napisał(a):
Nie może tak być żeby żołnierz zawodowy był gorszy od poborowego ...

Popolemizuję. Na przykład w późnym Rzymie owszem żołnierz zawodowy bywał bardziej wyszkolony, ale najczęściej były to zaciągnięte oddziały Germanów, które nie czuły związku z ziemią, której broniły, w związku z tym ją łupiły. Jeśli chodzi o walory bojowe, jest też taka opinia, że rezygnacja z powoływania armii spośród chłopów rzymskich z czasem doprowadziła ją do upadku. W przypadku Rzymian, jeśli brać pod uwagę wcześniejszy okres, z uwagi na częste powoływanie armii z poboru nie do końca da się też zastosować do nich taki czaro-biały schemat wyszkoleni weterani - niewyszkoleni żołnierze z poboru, bo wskutek uczestnictwa w wielu wojnach i kampaniach, często pod rząd, żołnierz rzymski był często dobrze wyszkolony.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia rzymska na przestrzeni wieków
PostNapisane: czwartek, 1 marca 2012, 23:14 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 352
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Nie , nie no Raleen mówiąc o poborowych i zawodowych żołnierzach chodziło mi o legionerach z czasów wojn punickich i póznieszych legionerów zawodowych. Przy rozszerzeniu się imperium po prostu amia nie mogła zostac na zasadzie poboru, na tym systemie nie dało by się polegac. Póżniejsza armia zawodowa miała wszystkie zalety wczesniejszej poborowej + do tego wyszkolenie i trwałe ciągłe tradycje w każdym legionie.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia rzymska na przestrzeni wieków
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2013, 16:09 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4491
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Piszę tutaj aby nie robić zbytniego bałaganu.

Potrzebuję informacji odnośnie Equites Scutarii, na warsztacie będę miał Equites Scutarii Aureliaci.
Zatem chciałbym jak najszybciej wiedzieć co to zasadniczo była za jednostka (występowała w scholae, comitatenses i liminatei)? Jedne książki mówią mi iż to formacja lekka (odróżniając jednostki o bardziej rozbudowanych nazwach jak clibanarii itp) inne iż ciężka (przeciwwaga dla cetrati). Będę jeszcze szukał ale chciałbym wiedzieć co na ten temat stoi w "Kawalerii Dioklecjana" (którą będę miał najwcześniej w środę).

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia rzymska na przestrzeni wieków
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2013, 17:55 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4491
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Potrzebuję odpowiedzi na pytanie - czy rzymska jazda stosowała podczas bitwy trąby/rogi?

Taka mnie wątpliwość ogarnęła - przejrzałem szybko Wegecjusza, przejrzałem "Kawalerię Dioklecjana", trzy ospreye i nie bardzo znalazłem na ten temat informacji. Zastosowanie trąbki i rogu opisuje Wegecjusz, ale nie w kontekście kawalerii, wśród kawalerzystów nie ma wymienionej takiej funkcji.
Na trąbkę natrafiłem u Sidnella "Warhorse", brak jednak stosownego przypisu. Oprócz tego w "Rzymskiej Sztuce Wojennej 109 p.n.e-313 n.e" w opisie do planszy jest wymieniony takowy... jest nawet przypis... do "Strategicon" z VI wieku, nie jestem wstanie przejrzeć tej informacji.
Nie mam czasu głębiej się teraz zapoznać z tematem trąbek (kiedyś natrafiłem w internecie na nazwę trąbki kawalerii, ale bez przypisu toteż wyleciała mi z głowy) więc będę wdzięczny za pomoc - kończę powoli klecić "brytyjskich" Katafraktów z IV/V n.e, trębacza zostawiłem na koniec z tej niepewności, mam go kim zastąpić jeżeli będzie trzeba.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia rzymska na przestrzeni wieków
PostNapisane: czwartek, 18 lipca 2013, 18:37 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4491
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Znów zawracam głowę.

Szukam jakiś informacji o tym czy łucznicy w późno rzymskiej armii byli stałą częścią oddziałów piechoty (legiony, auxilia) czy też przydzielano ich z jednostek wyłącznie łuczniczych (których praktycznie w ND nie widzę, zwłaszcza na wyspach). Mam informacje o współpracy ścisłej ciężkiej piechoty z łucznikami ale bez dalszych informacji (coś w tym guście jak "pierwsze szeregi nosiły pancerze, reszta nie" bez przypisów), mam o składzie oddziałów (organizacja kohort) ale nic więcej.

Oprócz tego kojarzę Wegecjusza i jego teorie, zalecenia (co trzeciego, czwartego żołnierza szkolić w łuku) ale w gruncie rzeczy on zalecał wszystkich żołnierzy szkolić wszechstronnie... i nie jest to zbyt gruntowny argument za "rdzennymi łucznikami". Istniały natomiast z pewnością piesze auxilia i pseudocomitatenses sagittari.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.