Oj, Viriathosa bardzo podziwiam - pozwalając sobie na gdybanie: gdyby nie to, ze Rzymianie oplacili morderców to nie wiadomo jak mogłby się ułozyć sprawy w Hiszpanii. Łoił Rzymian równo.
Może to własnie ta zoiemia, a nie Germania byłaby pierwszą zdobyczą opuszczona przez Rzymian.
Anomander Rake pisze:Hannibal nie był przez 14 lat skuteczny. Był skuteczny w czasie jednej kampanii. Przez dłuższy czas nawet ponad wszelkie normy, ale ostatecznie nawet celów tej kampanii nie osiągnął.
Ale zapodaj cele tej kampanii, skoro twierdzisz, ze ich nie osiągnął - oczywiście z podpórką źródeł.
Osobiście nie pamiętam, ale też celowo wskazałem dyskusję, a nie tezy, sądząc, że znasz, bo mnie się nie chciało szukać. Ok, pozostańmy więc przy tym, że nie przeciągnął. Generalnie tutaj liczy się skutek, a nie "dobre" chęci.
W takim razie ja dochodzę do wniosku, ze teza, ze Hannibal jakoby mógł przeciągnąć na swoją stronę więcej socii niz przeciągnał to bezpodstawne spekulacje.
Oczywiście zgodzę się z tym, ze Hannibal dał się Rzymowi we znaki, osłabił potencjał, ale to wszystko pozostało bez efektu. Bo ani Hannibal, ani nikt inny z tego nie skorzystał, ani też ten potencjał nie został dostatecznie obniżony.
Na jakiej podstawie uwazasz, ze potencjal ten nie został "dostatecznie obniżony"?
Nie został
obniżony dostatecznie w odniesieniu do czego?
Kiedy wg Ciebie zostałby obniżony dostatecznie?
Generalnie Hannibalowi udała się tylko ta jedna słynna kampania, a i ona nie przyniosła większych skutków w postaci klęski lub choćby łagodnej przegranej Rzymu.
Łagodna przegrana Rzymu nie była wtedy już możliwa - jedynym dopuszczalnym dla Rzymian zakończeniem wojny była bezwarunkowa kapitulacja przeciwnika (lub ostateczna kleska Rzymian - co oznaczało de facto walkę do wyczerpania rezerw militarnych).
Tylko co z tego, ze Hannibal o tym wiedział, skoro reszta nie?
Alaryk na pewno:
1) obniżył potencjał gospodarczy Imperium zarówno poprzez spustoszenie wielkich obszarów Ilirii, Tracji, Macedonii, Grecji i Italii jak i poprzez skuteczne domaganie się wielkich wypłat i odszkodowań
Że obniżył, to się zgadzamy - pytanie brzmi jak bardzo?
Skad wiesz w jakim stopniu obniżył? Jaki procent w ogólnym bilansie grabiezy w ciągu ostatnich 35 lat stanowiły grabieże Alaryka?
Brak podstaw by twierdzić, ze był duży, póki nie poda się konkretnych liczb.
2) obniżył potencjał militarny Rzymu zarówno poprzez przeciągniecie germanów (nawet jeśli tutaj starał się tylko o tyle, że był, łupił i nie dał sie pokonać) jak i poprzez zaangażowanie armii przeciwko sobie,
Tu także - jak wypada na tle innych? W jaki sposób obniżyła potencjał miliatarny inwazja Radagaisa, inwazja Swebów, Wandalów i Alanów, bunt Magnusa Maximusa i Constantinusa (nie licząc całej reszty), a w jaki sposób działania Alaryka, zwłaszcza, ze wszystkie (albo prawie wszystkie) bitwy przegrywał?
Tu takze brak podstaw (na razie , mam nadzieję) by twierdzić, ze wpływ był duży.
3) drastycznie obniżył prestiż Rzymu, tak poprzez całokształt działalności, jaki w skutek spustoszenie miasta,
Prestiż Rzymu leżał w strzępach tak gdzieś od śmierci Theodosiusa.
4) ostatecznie to jego działania przyczyniły się do upadku Stilichona i antygermańskich pogromów.
Ostatecznie przyczyniła się do tego krótkowzroczność rzymskich elit i ich decyzja, aczkolwiek działania Alaryka niewątpliwie podkopały prestiż Stylichona.
Bez w miarę chociaż ścisłych danych nie ma co stawiac takich tez - sa bez pokrycia.
=====
A tymczasem zerknijmy na Hannibala:
- bezpośrednio wskutek swoich działań - i tylko swoich działań, nie liczę działań jego sprzymierzenców i rodaków - , wliczając wygrane bitwy, oderwanie sprzymierzeńców i wiązanie sił, obniżył efektywny potencjał Rzymian (efektywny, czyli siły jakie mogli wysylać na inne fronty poza Italią) nawet o 70% - całkowity potencjał obniżył o połowę.
Uzasadnienie:
Potencjał Rzymian szacuje się dla 225 r na poziomie ok. 700 tys ludzi (Polibiusz pisze o 770 tys, ale powszechnie przyjmuje sie, ze przesadzał) - niektóryz nawet szacują na 600 tys., ale nieważne.
Wiemy, ze Hannibal w ciągu pierwszych dwóch lat wojny posłał do grobu lub w pęta ok. 120 tys. Rzymian (min. 25 tys Trebia, 25 tys. Trazymen. 4 tys. potyczka Maharbala po Trazymenie, 65 tys. Kanny - Ticinus dopełnia reszty).
700 - 120 =
580 tys w 216 r.
Do 212 r Hannibal przeciągnął na swoją stronę 40% rzymskich sojuszników. Znaczy się z tych pozostałych 580 tys 40% było dla Rzymian de facto straconych (choć Hannibal nie zyskał ich całego potencjału dla siebie).
Nie wliczyłem strat poniesionych przez Rzymian w innych bitwach w polu (wiec bez oblężeń) jakie rozegrały sie miedzy Rzymianami i Hannibalem w latach 218-212 włącznie (czyli np. Gereonium, Capua, Silarus, Herdonea...).
Potraktuję to jako solidny margines bezpieczeństwa
Tak wiec stan sil rzymskich na rok 212 wychodzi:
580 * (1-0,4) = 348 tys, w przybliżeniu
350 tys.
Wiadomo, ze w 212, 211 i 207 wystąpiło u Rzymian maksimum mobiliacyjne: 23 legiony i 220 okrętów wojennych conajmniej - daje to ok. 270 tys ludzi, z czego wskutek obecności Hannibala w Italii i związnymi z tym reperkusjami na jej terenie musiało stacjonować 12-15 legionów z dostępnych 23.
Znaczy się w 212 r Rzym miał do dyspozycji ok. 350 tys ludzi (zamiast 700 tys. z początku wojny), z czego wykorzystywał ok. 270 tys, w tym ok. 200 tys. sił lądowych i 65% tych sił lądowych (15 legionów to min. 140 tys ludzi) zaangażowanych było w Italii.
Zamiast wiec stawiać czoło wciąż i wciąż odnawianym co roku siłom czerpanym z owych 700 tys potencjalnych rekrutów (jak to było w czasie I wojny punickiej), Kartagińczycy i ich sprzymierzeńcy dzięki wysiłkom Hannibala musieli stawić czoło "jedynie" 130 tys Rzymian i ich sprzymierzenców z pozostałymi ok. 80 tys. w rezerwie.
Nie licząc spustoszenia kraju w wynik działań wojennych na terytorium przeciwnika - gwoli scisłości najeżdżając Italię ochronił Afrykę od poważnych zniszczeń.
Dziękuję za uwagę.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"