Najwięksi wrogowie Rzymu

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Który z wymienionych był największym zagrożeniem dla Rzymu?

Alaryk wodz Wizygotów
2
6%
Arminius z Germanii
0
Brak głosów
Atylla
2
6%
Mithrydates VI
0
Brak głosów
Hannibal
22
71%
Shapur I
0
Brak głosów
inny (jaki)?
5
16%
 
Liczba głosów: 31
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

No skoro TY tak twierdzisz, to nie mam pytań. :roll: :lol:

Prawda jest taka, ze Alaryk bez przeszkód ze strony Rzymian pustoszył Grecję, poniewaz taką możliwość dały mu własnie te wcześniejsze wydarzenia, które de facto (a nie efektowne sukcesy barbarzyńskiego watażki) gruntownie osłabiły Zachód - wylicz mi bitwy jakie musiał stoczyć w czasie "pobytu" w Grecji (prócz jednej interwencji Stylichona). Kto mu przeszkadzał np. w splądrowaniu Aten?
A teraz spójrzmy na Italię - trzykrotnie ją najeżdzał i w końcu udało mu sie tylko dlatego, ze Stylichon już nie żył (bo powstrzymał go wcześniej dwukrotnie), zas jego barbarzyńscy żołnierze (czyli gro armii) przeszli na stronę Alaryka w odwecie za represje Rzymian wobec Germanów.
Atakując Grecję prawie w ogóle nie napotykał oporu (ale gdy raz napotkał to podkulił ogon), zas w przypadku Italii dawał ciała za każdym razem gdy takowy napotykał, a Rzym udało mu się zmusić do kontrybucji(ba, nawet marionetkowego cesarza proklamował, jaaa!) i później zdobyć tylko dlatego, ze z armii znajdujących się na terenie Italii wymienić można tylko tę jego. :lol:


Prawda jest taka, ze Hannibal, żeby mieć w ogóle w zasięgu możliwości obleganie Rzymu (nie mówiac o możliwości - albo raczej niemożliwości :) - jego zdobycia) musiał stoczyć trzy wielkie bitwy i wszystkie wygrać, zaś Rzym nie mial wtedy równego sobie przeciwnika.
Alaryk zdobył Rzym (i splądrował Grecję) tylko i wyłącznie dlatego, ze po drodze nie napotkał oporu (bo gdy napotykał nieodmiennie dawał ciała), nie musiał toczyć bitew, a Imperium - a raczej "Imperium" - w jego czasah było na tyle słabe, że nie dość, ze każdy po nim spacerował jak chciał, armia była w stanie ogolnego rozprężenia, to jeszcze na dokładkę panował krach finansowy i niemal ciągle pojawiali się nowi uzurpatorzy i wybuchały wojny domowe.

Porównywanie wiec Hannibala i Alaryka jest moim zdaniem niepoważne i w ogóle niezbyt sensowne - obaj działali w skrajnie odmiennych pod względem trudności warunkach.
To tak jak ja bym się porównywał do Gołoty i uwazał się zalepszego boksera tylko dlatego, ze za 50 lat pobiję Brewstera (zapewne sparaliżowanego już prawie wtedy dziadka na wózku inwalidzkim)... :roll:

To tak jakby Hannibalowi odmawiać sukcesu pod Kannami dlatego, że tam przecież też decydował łańcuch wydarzeń, wszak gdyby Rzymianie wybrali lepszych konsulów...
Oczywiście...
Gdyby, może itp...
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

To tak jakby Hannibalowi odmawiać sukcesu pod Kannami dlatego, że tam przecież też decydował łańcuch wydarzeń, wszak gdyby Rzymianie wybrali lepszych konsulów...
Oczywiście...
Gdyby, może itp...
Zupełnie nie wiem czego tyczy ta wypowiedź. Byłbyś łaskaw rozwinąć?
No skoro TY tak twierdzisz, to nie mam pytań. Rolling Eyes Laughing
Podobnie jak i ta. Po co piszesz takie bzdury by za chwilę pisać już na temat?

Co do Alaryka i Hannibala. Hannibal osłabiał Rzym niszcząc kolejne armie, a Alaryk niszczył Rzymską gospodarkę. Lepiej na tym wyszli wtedy Goci niż Kartagińczycy. Gorzej Rzym za czasów Alaryka. Czy Rzym był słabszy na przełomie IV i V wieku niż w III w pne? Wątpię, przypuszczam, że 600 lat później zwyczajnie miał silniejszych wrogów.
Stylichon już nie żył (bo powstrzymał go wcześniej dwukrotnie), zas jego barbarzyńscy żołnierze (czyli gro armii) przeszli na stronę Alaryka w odwecie za represje Rzymian wobec Germanów
Czyli Alaryk zrobił to czego nie zrobił Hannibal w stosunku to rzymskich sprzymierzeńców, choć powinien.
To tak jak ja bym się porównywał do Gołoty i uwazał się zalepszego boksera tylko dlatego, ze za 50 lat pobiję Brewstera
Zakładając, że pobijesz Brewstera to ty będziesz groźniejszym dlań przeciwnikiem niż Gołota, bo ten go nie pobił. I tyle.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Ale mnie nie obchodzi co Ty przypuszczasz, bo wiem jak było naprawdę. :roll:
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Ale mnie nie obchodzi co Ty przypuszczasz, bo wiem jak było naprawdę.
:lol: :lol: :lol:
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Tak, śmiej się nad sobą.
Jak ktoś pisze, ze gdy pokonam sparaliżowanego Brewstera będe lepszy niż Gołota, który nie mógł go pokonac gdy był w formie zsługuje tylko na śmiech :lol:
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Zwyczajnie nie zrozumiałeś tego zdania z Gołotą i Brewsterem. Spróbuj raz jeszcze. :lol:
Acha, z mojej strony EOT, więc faktycznie musisz się sam domyślać. :P
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

No dobsz... :roll:
Anomander Rake pisze:Zupełnie nie wiem czego tyczy ta wypowiedź. Byłbyś łaskaw rozwinąć?
Po co gdybać, jak możemy oceniać po faktach? :roll:
Podobnie jak i ta. Po co piszesz takie bzdury by za chwilę pisać już na temat?
Tłumaczenie - podaj swoje źródła. Skąd informacja, ze Alaryk swoimi działaniami "bardzo się przyczynił" do obalenia rzymskiej potęgi.
Co do Alaryka i Hannibala. Hannibal osłabiał Rzym niszcząc kolejne armie, a Alaryk niszczył Rzymską gospodarkę. Lepiej na tym wyszli wtedy Goci niż Kartagińczycy. Gorzej Rzym za czasów Alaryka. Czy Rzym był słabszy na przełomie IV i V wieku niż w III w pne? Wątpię, przypuszczam, że 600 lat później zwyczajnie miał silniejszych wrogów.
A mógłbyś podać na jakiej podstawie tak przypuszczasz?
Hannibal jak rozumiem nie niszczył rzymskiej gospodarki?
Czyli Alaryk zrobił to czego nie zrobił Hannibal w stosunku to rzymskich sprzymierzeńców, choć powinien.
A coż takiego zrobił Alaryk czego nie zrobił Hannibal?
Zakładając, że pobijesz Brewstera to ty będziesz groźniejszym dlań przeciwnikiem niż Gołota, bo ten go nie pobił. I tyle.
Tak, jak pobiję umarłego Brewstera to pewnie też...
Acha, z mojej strony EOT[...]
Jak się nie ma argumentów to tak jest...
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Jak się nie ma argumentów to tak jest...
Jesteś bezczelny. Widzę, że poza brakiem rozumienia wypowiedzi, cechuje cię także brak zrozumienia dla chęci uniknięcia pyskówki. Mnie, przynajmniej chwilowo pyskówki znudziły.
To przykre, że nawet powody EOT trzeba ci tłumaczyć. :P
No, ale po tym tłumaczeniu faktycznie EOT.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Oki, na razie...

Ale nie zapomnij proszę kiedyś mnie oświecić co takiego zrobił Alaryk w sprawie Germanów czego nie zrobił Hannibal w sprawie Italików.
To mnie najbardziej interesuje. Liczę na szczegółowe info.

pozdrawiam
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Przejął ich.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Anomander Rake pisze:Przejął ich.
Sęk w tym, ze nie przejął tylko sami do niego przyszli. Bynajmniej nie z powodu jakichs jego działań tylko powodowani chęcią zemsty a niedawne pogromy ich rodzin. Do zmiany strony najbardziej przyczyniła się bezmyślna decyzja Rzymian.

Taki przypadek u Hannibala znam tylko jeden - u Tarentynów, których motyw zmiany strony był podobny jak u Germanów w 408 r - Rzymianie stracili tarentyńskich zakładników za próbę ucieczki.
Poza tym wyjątkiem Hannibal tych socii których przeciągnął na swoją stronę, przeciągnął dzięki własnym sukcesom, nie dzięki "staraniom" samych Rzymian.
Ponadto w szeregach rzymskiej armii (np. Kapuańczycy w liczbie trzystu na Sycylii) przebywali nadal przestawiciele owych socii, będacych de facto zakładnikami.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Nie zmienia to faktu, że w kwestii skuteczności Hannibal przegrywa z Alarykiem. A przez to groźniejszy dla Rzymu staje się ten drugi.
Zresztą była niedawno dyskusja na tym forum, z której wniosek był taki (jeśli się nie mylę), że Hannibal chcąc pokonać Rzym powinien zrobić więcej w kwestii odciągnięcia ludów italskich. A, że i tak zrobił więcej niż np. Alaryk? Ok, ale jeśli Alarykowi starczyło zrobić niewiele, to nie zmienia to faktu, że jego istnienie było dla Rzymu bardzo niebezpieczne.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Ale skuteczności nie można mierzyć tylko i wyłącznie wynikiem.
Liczą sie tez warunki, w jakich trzeba działać.

Mogę się zgodzić, ze Alaryk był dla Rzymu groźniejszy niż Hannibal dla Republiki, ale tylko i wyłącznie dlatego, ze Imperium na zachodzie de facto wtedy nie istniało.


Co do Hannibala, to o jaką dyskusję chodzi?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Bodaj o tą czy po Kanach mógł zdobyć Rzym. Wnioski były takie, że raczej (lub zdecydowanie) nie. Powinien za to zintensyfikować działania mające na celu oderwanie sprzymierzeńców od Rzymu.
Skuteczność to jest wynik. Ktoś kto strzeli 30 bramek jest skuteczniejszym napastnikiem od tego kto strzelił 10. Ktoś kto zdobył Rzym jest skuteczniejszy w zdobywaniu Rzymu od tego kto prawie zdobył. Niezależnie od warunków zewnętrznych.
Imperium na wschodzie trzymało się mocno i było dużo większe niż Rzym z 200 roku pne, a tam też bawił Alaryk. Do katastrofy zachodu natomiast Alaryk co nieco swego dołożył.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Anomander Rake pisze:Skuteczność to jest wynik. Ktoś kto strzeli 30 bramek jest skuteczniejszym napastnikiem od tego kto strzelił 10.
Niestety nie. Skuteczność to najprościej mówiąc procent uzyskania zamierzonych efektów w odniesieniu do sumy poszczególnych prób.
W przypadku piłki nożnej Twój przykład będzie poprawny tylko i wyłącznie wtedy, jeśli obaj strzelcy oddali w sumie tyle samo strzałow na bramkę.
Załóżmy, ze to było 30 strzałów - wtedy pierwszy będzie miał 100% skuteczności, zaś drugi tylko 33% skutecznosci.
W przypadku gdy ilość strzałow nie jest równa - np. pierwszy oddał w sumie 100 strzałów, a drugi 10 strzałów to wtedy ten pierwszy będzie miał skuteczność 30%, za drugi skuteczność 100%.

Tak więc...
Ktoś kto zdobył Rzym jest skuteczniejszy w zdobywaniu Rzymu od tego kto prawie zdobył. Niezależnie od warunków zewnętrznych.
...to niestety tez nieprawda, bo Hannibal nawet nie próbował zdobyć Rzymu - nie miał takiej możliwości. Nie możemy wiec nic powiedziec o jego skutecznosci w tym wzgledzie, a tym bardziej nie moizemy mówić, że "prawie zdobył".
Natomiast Alaryk oblegał Rzym trzykrotnie, a zdobył dopiero za trzecim razem - jasne więc jest, ze skuteczność Alaryka w zdobywaniu Rzymu wynosi 33%.

Weźmy teraz skutecznośc inwazji Italii.
Hannibalowi udało się dokonać inwazji Italii juz za pierwszym razem, mimo dwóch prób powstrzymania go przed tym (Kann nie liczę, były już w trakcie inwazji). Ma wiec 100% skutecznosci w kontekście inwazji Italii.
Natomiast Alaryk próbował dokonac inwazji Italii trzykrotnie, zas dwukrotnie został powstrzymany przez Stylichona.
Alaryk posiada wiec tylko 33% skutecznosci inwazji Italii - pomijając już fakt, ze wszystko wskazuje na to, ze w przypadku dalszego przeciwdziałania Stylichona procent ten byłby znacznie mniejszy.

Możemy wziąć też skuteczność w kontekście wygrywania bitew z Rzymianami, ale tu Alaryk ginie z kretesem.

Nie mogę wiec uznać, ze Alaryk jest skuteczniejszy od Hannibala pod jakimkolwiek wzgledem.


Imperium na wschodzie trzymało się mocno i było dużo większe niż Rzym z 200 roku pne, a tam też bawił Alaryk.
Że trzymało się mocno to bym nie powiedział - aczkolwiek sytuacja Wschodu była lepsza niż sytuacja Zachodu. Działania Alaryka na Bałkanach - mimo, ze dokuczliwe i nabiły mu trochę kabzę - nie spowodowały jakichś znaczących reperkusji. Dowodem na to, ze ekscesy te nie drażniły zbytnio Konstantynopola jest fakt przyznania Alarykowi wysokiego stanowiska wojskowego przez Arcadiusa w 397 r wobec niebezpieczeństwa utraty Illyricum na rzecz Zachodu..
Do katastrofy zachodu natomiast Alaryk co nieco swego dołożył.
Dokładnie - powiedziałbym nawet "małe co nieco".
Działania Alaryka oczywiście w jakims tam stopniu osłabiające Imperium (to nie ulega wątpliwości) są tylko epizodem procesu osłabiania Zachodu w ciągu conajmniej ostatnich 25 lat IV w na który to proces składały się różne wydarzenia, wliczając to bitwę pod Adrianopolem, ciągłe bunty, uzurpacje i najazdy barbarzyńców (nie wspominajac o niesnaskach ze Wschodem), zaś zdobycie Rzymu to symbol (podobny do tego z 476 r), nie ponadto, zadna cezura.
Rzymianie owszem, doznali szoku, ze Wieczne Miasto zostało zajęte, ale nie wpłynęło to zasadniczo na faktyczną pozycję Rzymu, której wszystko wokół zagrażało i która i tak już niemal sięgała dna.



Bodaj o tą czy po Kanach mógł zdobyć Rzym. Wnioski były takie, że raczej (lub zdecydowanie) nie. Powinien za to zintensyfikować działania mające na celu oderwanie sprzymierzeńców od Rzymu.
Nie przypominam sobie takiej dyskusji - jest dyskusja o tym, czy Hannibal miał szanse na pokonanie Rzymu, ale w niej nie przypominam sobie z kolei wniosku, ze musiałby zintesyfikowac starania, bo na pewno bym go odpowiednio skomentował.
Mogłem oczywiście czegoś nie zauwazyć.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”