Koniec starożytności

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Koniec starożytności

Post autor: Antek »

Tak wiem, nie jest to topic zbyt ambitny, dyskusje tego typu można znaleźć na wiekszości innych forów, jednak jest jeden zasadniczy powód, który wpłynął na moją decyzję o założeniu go właśnie tu i teraz. Chodzi mianowicie o pomysł z rozdzieleniem działu starożytności i średniowiecza. Jaka cezura czasowa byłaby waszym zdaniem najodpowiedniejsza? Czy starożytność skończyła sie w roku 476 n.e. jak możemy przeczytać w większości podręcników do nauki historii, czy może datę tę należy przesunąć do roku 395? A może jednak wręcz przeciwnie, średniowiecze zaczęło się w wieku VI lub nawet VII, a cesarze jak Justynian Wielki czy wodzowie pokroju Belizariusza byli postaciami jak najbardziej antycznymi? Jaka jest wasza opinia w tej materii? Zapraszam do dyskusji. :)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Uważam, że w kręgu kultury grecko-bizantyjskiej średniowiecze kończy się z epoką Justyniana Wielkiego, nie było to płynne przejście, lecz stopniowy proces, trwający może nawet do czasów rewolty Fokasa (poz. VIIw. n.e.), zaś na Zachodzie wraz z upadkiem struktur państwowych Imperium Zachodnio-Rzymskiego czyli końcówka V w n.e.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Dla mnie tradycyjna data, czyli 476, cały V wiek, rozciągnięty do panowania Justyniana, to okres przejściowy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Trudno jest wyznaczyć jedną datę, bo faktycznie przejście od epoki starożytnej do średniowiecza nie odbyło się z dnia na dzień, i cesarz Walens na pewno nie myślal sobie tego pamiętnego dnia 9.VIII.378 r. walcząc pod Adrianopolem "O zaraz mnie zabije jakis dziki Got i będzie początek średniowiecza." Niemniej gdybym miał przyjąć jakąś datę to wybrałbym rok 529, dlaczego? Piękny symbol. Po pierwsze powstaje opactwo benedyktynów na Monte Cassino, a jak wiadomo ruch monastyczny był jednym z symboli średniowiecza. Z drugiej zaś strony w tym samym roku Justynian zamyka Akademię Platońską, która jednoznacznie kojarzy nam sie z antykiem. Data symboliczna i jakże piękna, nieprawdaż? :)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tak, z ruchem monastycznym to na pewno świetne skojarzenie.

A czy potem nie próbowali jeszcze otwierać Akademii?

PS. Możesz spróbować to wydzielić, przy okazji potrenujesz ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Tym bardziej mieszkańcy wschodniego Imperium nie myśleli, " o Rzym upadł to teraz będzie nam się inaczej żyło w Konstantynopolu", wszelkie takie daty są bardzo umowne, w zasadzie rozwój chrześcijaństwa na szerszą skalę wraz z panowaniem Konstantyna Wielkiego i wcześniejszymi reformami daje nam początek wielu przemian. W każdym aspekcie życia. Niestety :(
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tu oczywiście w pełni się z Tobą zgadzam. Przejście od starożytności do średniowiecza to był proces, który trwał długo... tak jak te epoki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Ciekawostka: W serii "Arcydzieła Świata Antycznego" Wydawnictwa De Agostini mamy między innymi "Aleksjadę" Anny Komneny.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Najlepiej byłoby na początek określić kryteria ważne dla ustalenia przełomu epok.
Według mnie dyskusja o końcu Starożytności powinna dotknąć zjawisk charakterystycznych dla tej epoki i dla Średniowiecza.
Ja myślę o niewolnictwie i feudalizmie.Uważam, że Średniowiecze związane jest z wyparciem niewolnictwa przez feudalizm.
Jest taka piękna data 322 r. i przywiązanie kolonów do ziemii, którą uznałbym za przełom w tej materii.
W tym samym czasie religia chrześcijańska najpierw uzyskuje równouprawnienie, a w 392 r. staje się religią panującą.
Tym samym konstrukcja, na której zbudowany jest system średniowieczny (feudalizm i prymat religii chrześcijańskiej) staje się kompletna i z tym momentem kończy się Starożytność.
Ponieważ większość zwolenników historii woli Starożytność od Średniowiecza na ogół jest tendencja do przeciągania daty końca Starożytności możliwie najdalej, ale to raczej kwestia sympatii dla epoki.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

"Przywiązanie kolonów do ziemi" to jeszcze nie wyparcie niewolnictwa przez feudalizm... Tak jak i początek panowania chrześcijaństwa nie oznacza jeszcze końca niewolnictwa.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

RyTo pisze:"Przywiązanie kolonów do ziemi" to jeszcze nie wyparcie niewolnictwa przez feudalizm... Tak jak i początek panowania chrześcijaństwa nie oznacza jeszcze końca niewolnictwa.
No pewnie. :)
Ja piszę o tym kiedy stworzono fundamenty nowej epoki.
One też powstały w drodze ewolucji.
Kolonat ewoluował od dawna.
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 »

Początek średniowiecza?

622 - Hidżra

----------------------------

Zauważcie może przy okazji, że to potępiane wszem i wobec średniowiecze ma aż nadmiar dat początku i końca (jest na ten temat osobny topic). W tym to okresie kształtowała się nasza dzisiejsza Europa. Po tysiącleciu Rzymu (z czego połowa jest idealizowana jako pax romana) nastąpiło tysiąclecie przemian, zamętu, konfliktów. Nawet krytycy i potępiacze tej epoki nie zaprzeczą (chyba), że była niezmiernie ciekawa!
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

RyTo pisze:Ciekawostka: W serii "Arcydzieła Świata Antycznego" Wydawnictwa De Agostini mamy między innymi "Aleksjadę" Anny Komneny.
I bardzo dobrze

A koniec antyku? Może 568 i najazd Longobardów na Italię niweczący plany odbudowy Imperium Romanum?
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Anders pisze:
A koniec antyku? Może 568 i najazd Longobardów na Italię niweczący plany odbudowy Imperium Romanum?
A co to zmieniało?
Gdyby nawet odbudowano w jakiejś części i jakimś cudem Imperium Zachodnie Świat zacząłby wyglądać inaczej?
Bizancjum wegetowało tak sobie po krucjatach i było po prostu jednym z państw w regionie czekających na Turków.
No bo chyba o powrocie państwa z Galią, Hiszpanią, Brytanią nie było mowy?
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Ale coś w tych Longobardach było, autor "Historii Bizancjum" Kazimierz Zakrzewski (nie wiem czy Anders zaznajomił się z tą pozycją) wysunął tezę, że właśnie ci bezwględni najeźdźcy w VI w n.e. ostatecznie zlikwidowali ostatki administracji i kultury antycznej w Italii. Dla Italii był to zapewne koniec epoki, ale czy miało to tak wielki wpływ na resztę basenu Morza Śródziemnego?
Legiony i ja mamy się dobrze.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”