Przyczyny i odpowiedzialność za wybuch II Wojny Punickiej

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Istotnie, kręcimy się w koło...

Jakby mnie poniosły emocje, to nazwałbym ową szlachetną część po imieniu :wink:

Nie widzę tej wojny w czarno-białych barwach, ponieważ mam świadomość, że bez ataku Hannibala na Sagunt nie byłoby wojny - z tym moge się zgodzić bo to jest prawda (obiektywna :) ).
Z tym, że nie miał wyboru - Saguntyni zaatakowali jego sprzymierzeńców.
(i to też jest prawda, bo chyba nie weźmiemy na serio świadectwa Appiana i Liwiusza nie mających w ogóle pojęcia o jakie ludy chodziło :) )

Dlaczego?
Ziółkowski pisze, że z namowy Rzymian - możliwe jest też, że po prostu podniesieni faktem przyjaźni z Rzymam tak wbili się w pychę, ze zaatakowali sąsiadów. Nieważne to jest - wazne jest to, ze gdyby Rzymianie nie związali się z Saguntem wojny by nie było (nie tak szybko, chyba, że znalazłby się "inny Sagunt" :) )

Nie jest tak, że źródło jest rzymskie to do kosza - źródło jest rzymskie, wiec trzeba uważać.


Co mnie przekonuje, że to Rzymianie grali pierwsz skrzypce w wywołaniu tej wojny:
  • - Hazdrubal nie miał powodów do ustępstw, Rzym tak (Kartagina mogła być słabsza, ale ryzyko wojny na dwa fronty zrobiło swoje - to nie przypadek, że Rzymianie poza wystawieniem armii do walki z Galami skoncentrowali też legiony na Sycylii i w południowej Italii). Zresztą Polibiusz nic o dyktacie nie pisze - a przecież jest prorzymski (tego chyba Strategosie nie negujesz :) ).
    - nie sposób wskazać jakiegokolwiek traktatu między Kartaginą i Rzymem, który złamałaby Kartagina
    - w ogóle trudno wskazać jakiś traktat złamany przez Kartaginę, podczas gdy Rzym dostarcza "kilku" :) przykładów (w tym także wobec Kartaginy)
    - nie sposób wskazać żadnych wrogich kroków podjętych przez Kartaginę (lub Barkidów!) wobec Rzymu na przestrzeni "dwudziestolecia miedzywojennego" - [ EDI|T: chyba, że przyjmiemy słowa Cato "ten bowiem, kto szykuje wszystko przeciwko mnie tak, że może mnie zaatakować kiedy zechce, juz jest moim wrogiem, choc jeszcze nie uzył broni" (ale to juz jest czysta paranoja :) ) ]
    - to Rzym wywołał wojny punickie w ogóle
    - NAJWAŻNIEJSZE: Rzym nieraz podejmował po drugiej wojnie punickiej działania wrogie wobec Kartagińczyków i raz za razem mieszał się w sprawy Hiszpanii

Co ciekawe, własnie się zorientowałem, że teza Carcopino jest w istocie śmieszna :)
Jak pisze Lancel "problem tego miasta [Saguntu - s.] tkwiącego niczym cierń w ciele punickiej Hiszpanii , nie daje spokoju współczesnym historykom"
W istocie, to problem Saguntu nie dawał ludziom spokoju, bo póki Carcopino nie wystąpił ze swoją tezą wszyscy byli święcie przekonani (nawet Mommsen!), ze Iber to Ebro - i tu tkwił paradoks, bo jak wtedy oskarżać Kartagińczyków o spowodowanie wojny?. A tu nagle Carcopino daje tezę: "Iber to musi być Ebro, bo inaczej to Rzymianie wywołali wojnę, a przecież wiadomo, że wywołali ją Kartagińczycy" :lol:
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 7 maja 2007, 21:15 przez sargon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Bardzo ciekawa dyskusja, ale przytoczając może i wszystkie dostępne źródła spieracie się już o przekonania.
Co do Kęćka to raczej bym się na niego nie powoływał. Człowiek prace historyczne opiera na własnych sympatiach i antypatiach. Czasem, aż nie chce się tego czytać. Innym razem może nawet i pisze prawdę, ale podaje to w taki sposób, że podejrzewa się go o przekałamanie (zwłaszcza, że przekłamań nie unika).
Ostatnio czytałem w jakimś tygodniku jego artykuł na temat Sparty. To było doprawdy żałosne. Oczywiście próbował się pokazać jak "historyk nowator", więc stawiał zaskakujące (albo raczej dziwaczne) tezy. Problem w tym, że w artykule tym wielokrotnie zdążył sobie zaprzeczyć. Szkoda, że nie zachowałem artykułu, ale idea była taka, że Persja niosła Helladzie wolność i cywilizację. W zasadzie chciała uprzedzająco wyzwolić Grecję sprzed przyszłej spartańskiej tyranii. Coś w stylu Hanibala, który swój pokojowy charakter pokazywał najeżdżając Sagunt, a następnie Rzym.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Kęciek opierał (w czasie przeszłym) prace na własnych sympatiach i antypatiach (widać to np. w "Benewencie" albo artykułu "Na słoniach przez Alpy").
Czy mógłbyś to wykazac na podstawie lektury "Dziejów Kartagińczyków" albo "Wojny Hannibala"?


EDIT:
to z tezą Carcopino oczywiście chodziło mi o to, że "Iber to musi być Jukar, bo [...]" :)
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 7 maja 2007, 21:22 przez sargon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Nie mógłbym, bo przestałem go czytać. Wyjątek to ten artykuł o Sparcie. W porównaniu z tym Benewent, czy nawet Ksynoksefalaj to bułka z masłem.
A czas teraźniejszy bo to świeży artykuł.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze: Co mnie przekonuje, że to Rzymianie grali pierwsz skrzypce w wywołaniu tej wojny:

- to Rzym wywołał wojny punickie w ogóle
- NAJWAŻNIEJSZE: Rzym nieraz podejmował po drugiej wojnie punickiej działania wrogie wobec Kartagińczyków i raz za razem mieszał się w sprawy Hiszpanii[/list]

Rzoumiem ,że w pierszym przypadku to tylko niezręczne sformułowanie :)

Sprecyzujmy jednak i uprządkujmy to co dla Twojej argumentacji jest najważniejsze .

Wrogie działania Rzymu po I Wojnie Punickiej poza sprawą Sardynii i Korsyki ,przyznaję ciażącą na wzajemnych stosunkach.

Jakoś nie kojarzę na gorąco tego raz za razem w w Hiszpanii w oderwaniu od nieszczęsnego Saguntu . ?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Anomander Rake pisze:Nie mógłbym, bo przestałem go czytać. Wyjątek to ten artykuł o Sparcie. W porównaniu z tym Benewent, czy nawet Ksynoksefalaj to bułka z masłem.
A czas teraźniejszy bo to świeży artykuł.
Swiezy artykuł? Kurcze, troche dziwne, może mu odbiło? :)
|Obire książki które wymieniłem są raczej pozbawione osobistych uniesień (no może jest to jeszcze widoczne w "Dziejach" :) ), niemniej "Wojna Hannibala" nie jest imho stricte pozycją naukową, ponieważ brak w niej indeksu - jest to bardzo rzetelna praca (aczkolwiek aurot oczywiście jest Kartaginofilem i nie muzę pisac kto wg niego wywołał wojnę :wink: ).


Strategos pisze:Rzoumiem ,ze w pierszym przypaku to tylko niezręczne sformułowanie
Hmm, dlaczego?
Nie zgadzasz się, ze Rzym wywołał pierwszą wojnę punicką (bo przecież wg Ciebie druga była konsekwencją pierwszej :) )?
Wrogie działania Rzymu po I Wojnie Punickiej poza sprawą Sardynii i Korsyki ,przyznaję ciażącą na wzajemnych stosunkach.
Oraz oskarżanie Kartagińczyków o wzniecanie powstań na Sardynii, najprawdopodobniej bezpodstawne - Rzymianie nie potrafili chyba pojąć że jedyną przyczyną może być po prostu pragnienie wolności autochtonów.
Jakoś nie kojarzę na gorąco tego raz za razem w w Hiszpanii w oderwaniu od nieszczęsnego Saguntu . ?
POselstwo do Hamilkara (przed jego śmiercią), poselstwo do Hazdrubala w 226 r.
Juz po poselstwie do Hamilkara widać postawę Rzymian (co tu robicie Kartagińczycy :roll: ) jak i cele Barkidów w Hiszpanii - wg Polibiusza of course.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:
Strategos pisze:"]Rzoumiem ,ze w pierszym przypaku to tylko niezręczne sformułowanie
Hmm, dlaczego?
Nie zgadzasz się, ze Rzym wywołał pierwszą wojnę punicką (bo przecież wg Ciebie druga była konsekwencją pierwszej :) )?
Wrogie działania Rzymu po I Wojnie Punickiej poza sprawą Sardynii i Korsyki ,przyznaję ciażącą na wzajemnych stosunkach.
Oraz oskarżanie Kartagińczyków o wzniecanie powstań na Sardynii, najprawdopodobniej bezpodstawne - Rzymianie nie potrafili chyba pojąć że jedyną przyczyną może być po prostu pragnienie wolności autochtonów.
Jakoś nie kojarzę na gorąco tego raz za razem w w Hiszpanii w oderwaniu od nieszczęsnego Saguntu . ?
POselstwo do Hamilkara (przed jego śmiercią), poselstwo do Hazdrubala w 226 r.
Juz po poselstwie do Hamilkara widać postawę Rzymian (co tu robicie Kartagińczycy :roll: ) jak i cele Barkidów w Hiszpanii - wg Polibiusza of course.
Służę uprzejmie wyjaśnieniem :)

"Co mnie przekonuje, że to Rzymianie grali pierwsz skrzypce w wywołaniu tej wojny:
(...)- to Rzym wywołał wojny punickie w ogóle "


Co mnie przekonuje ,ze to Rzymianie grali pierwsze skrzypce wywołaniu tej wojny ( II -giej )
to Rzym wywoływał wojny punickie w ogóle ( w tym II -gą) :)

"Rzymianie nie potrafili chyba pojąć ,że jedyną przyczyną może być po prostu pragnienie wolności autochtonów."

Saguntyni też mieli to piękne marzenie o wolności ale Kartagińczycy jakoś tego nie rozumieli . :)

Widzę,poza tym że jedni boja się armii inni dyplomatów :wink:
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Wojny punickie w ogóle - choziło mi oczywiście o to, że skoro wywołali pierwszą, to przy założeniu, ze druga jest wynikiem pierwszej (nie moje zalożenie :) - sam pisałes o wojnie odwetowej), to uruchomili ciąg zdarzeń. Skoro wywołali pierwszą - bezpodstawnie i ze złamaniem traktatu, cóż... :)

Saguntyni i owszem, chcieli być wolni (tak jak każdy - ciekawe co na to ludzie kosztem któych powstało Imperium Romanum :wink: ), ale Kartagińczycy nie oskarżali bezpodstawnie Rzymian o podjudzanie Saguntynów do stawiania oporu i nie żądali za to perfidnie kasy pod groźba uzycia siły :)


Zresztą postępowanie w polityce wykazuje kto łamał traktaty, a kto nie.
Nie twierdzę, ze Kartagińczycy byli czyści jak łza (z tym, że traktatów nie łamali) - ale mam uwierzyć, ze ni stąd ni zowąd złamali traktat i tak samo Rzym ni stąd ni zowąd dotrzymał traktatu ze swojej strony? :lol:
Nieprawdopodobne.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

A ja mam następujące przemyślenia, trochę na szybko:

1. oba kraje prowadziły politykę ekspansji - Rzym, bo poczuł swoją siłę i uznał, że wszystko stoi przed nim otworem, Kartagiona, bo chciała się "odkuć" po poprzedniej wojnie, przy czym dla części elit rządzących celem długofalowym był odwet na Rzymie (Barkidzi).

2. najbardziej oczywistym celem ekspansji dla ou potęg była Hiszpania - raz, bo źródło kasy (kopalnie srebra i złota!), dwa, bo ekspansja gdzie indziej nie rokowała widoków na szybkie sukcesy. Dla Rzymu alternatywy to Galia - perspektywa długiej walki a korzyści raczej średnie, ewentualnie Bałkany - Ilirowie (twardzi zawodnicy) eentualnie Epir/Macedonia/Hellada właściwa - żadna z opcji nie rokowała szans na szybkie sukcesy. Dla Kartaginy ewentualna była ekspansja w głąb Afryki - ale tam była Numidia, ewentualnie ekspansja dalej wymagala czasu i nakładów, a tego zawsze brakowało, zaś na wschód to tylko Libia... a potem juz Ptolemeusze w Egipcie - czyli brak perspektyw.

3. Na pojawienie się Barkodów w Hiszpanii Rzym musiał jakoś zareagować, choćby po to, żeby nie sprowokować konfliktu od razu. Nawet oni nie byli zdolni po ćwierćwieczu wojny na wyniszczenie na kolejną. Stąd układ mający charakter rozgraniczeina stref wpływów - chyba bardziej na przyszłość. O ile Barkidzi zaangażowali się mocno, o tyle Rzymianie chyba żadnej aktywnej ekspansji nie prowadzili. Jednocześnie układ był dla obu stron wygodny - zawsze jedni albo drudzy mogli powiedzieć, ze z uwagi na niejako "półprywatne" stanowisko Hazdrubala traktat ich nie wiąże ("Hazdrubal? A kto to? Pojechał kolonizować ale na własną rękę i nas to nie wiąże, bo nie miał pełnomocnictw" albo "Układ był z jakimś privatusem, a nie z oficjalnym przedstawicielem Kartaginy")

4. Co do Saguntu to nie tylko nie wiadomo, gdzie leżał, ani też jaki był charakter jego traktatu z Rzymem. Nie wykluczałbym sytuacji, w której układ ten był na tyle ogólny, że pozwalał zarówno na zaangażowanie się Rzymu po stronie Saguntu, jak i na niewplątywanie się Republiki w wojnę w Hiszpanii, gdyby to było niewskazane.

5. Biorąc pod uwagę upływ czasu, po ~20 latach od I wojny obie strony poczuły się na tyle pewnie, że zaczęły uważac kolejną wojnę za możliwą, a jednocześnie taką, w której mają szansę wygrać. Kartagina uzyskała źródło dochodów i rekrutacji wojska, zaś Hiszpanią rządził nieprzeciętny wódz, w dodatku zapiekły (mniej lub bardziej, zależy od źródła) nieprzyjaciel nadtybrzańskiej Republiki. Rzym odbudował swoje zdolności finansowe i mobilizacyjne. Do tego spacyfikował ewentualnych potencjalnych przywódców wewnątrzrepublikańskiej opozycji ze strony podbitych ludów tudzież zneutralizował zagrożenie galijskie. Czyli baza do ewentualnej wojny była gotowa.

6. Obie strony potrzebowały pretekstu, ale nie sądzę, żeby wojna miała wybuchnąć nagle. To bylo raczej takie pełzające narastanie napięcia. Sagunt okazał się punktem, w którym obie strony powiedziały "sprawdzam" - Rzym miał obraz intencji Kartaginy (czuje się na tyle silna, ze dla dalszej ekspansji gotowa jest wyjść poza traktatowe ograniczenia), zaś Kartagina dostała dowód tego, jak daleko gotowi się posunąć Rzymianie w walce o interesy swoje albo ich sojuszników (wojna!). Stąd taki, a nie inny przebieg rozmów w Kartaginie.

I tak to się zaczęło...
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Czyli najprościej mówiąc podzielasz tezę Astina. :)
Z tym, że nie przekonuje mnie to, że zarówno Rzymianie jak i Kartagińczycy widzieli w Hiszpanii dalszy cel ekspanji (i że był to cel oczywisty), ponieważ jestem przekonany, ze Rzymianie zainteresowali się Hiszpanią tylko dlatego, ze byli tam Kartagińczycy.
Możnaby się spytać - i się pytam - dlaczego zaraz po podbiciu Italii nie pożeglowali do Hiszpanii (a obowiązywał tylko traktat z 348 r - całe wybrzeże na pólnoc od Mastii mogło byc bez problemu Rzymian!), tylko wdali sie w wojne z Kartagińczykami, która nie rokowała szans na wieksze sukcesy niż wojna z Grekami (bo niby dlaczego?).

Rzym w 264 r prowadził politykę nieustannej ekspansji już bez mała od 100 lat, Kartagina przestała prowadzic ekspansje jakieś 150 lat wcześniej (a wznowiła bo chciała odbic straty i mieć kasę na kontrybucję - jasno to stwierdza Polibiusz)

Co do potencjału Rzymian i gotowości na kolejną wojnę - po drugiej wojnie punickiej (krótszej, ale znacznie cięższej niz pierwsza), praktycznie ROK później zaczęli wojnę z Macedonią (po pierwszej wojnie odsapnęli równo dwa lata). A układ rozgraniczający strefy wpływów stanął piętnaście lat po zakończeniu pierwszej wojny punickiej.
Wiec na pewno nie był spowodowany chęcią odsapnięcia.
O ile Barkidzi zaangażowali się mocno, o tyle Rzymianie chyba żadnej aktywnej ekspansji nie prowadzili.
Znaczy się w Hiszpanii? To sie zgodzę.
Gdzie indziej - nie. Rzym prowadził ekspansję w Ilyrii, Galii Nadpadańskiej, Sardynii, Korsyce (obie wyspy trzeba było przecież podbić) i w Ligurii.
Nie wykluczałbym sytuacji, w której układ ten był na tyle ogólny, że pozwalał zarówno na zaangażowanie się Rzymu po stronie Saguntu, jak i na niewplątywanie się Republiki w wojnę w Hiszpanii, gdyby to było niewskazane.
Tu się zgadzam w całej rozciągości.


Rzym był zawsze gotowy do wojny (dowodem stale otwarte wrota świątyni Ianusa, z wyjątkiem bodajże w sumie 5 lat), to jest fakt.
Podłożył bombę i czekał - ale to już jest teza sporna :)
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

ponieważ jestem przekonany, ze Rzymianie zainteresowali się Hiszpanią tylko dlatego, ze byli tam Kartagińczycy.
No właśnie - brak oznak zainteresowania rzymskiego sprawami Hiszpanii przed ekspedycją Barkidów.
Widzę,poza tym że jedni boja się armii inni dyplomatów
Kiedyś Bonaparte wysłał z misją dyplomatyczną marszałka Lannesa - dyplomata był z niego żaden, ale jego metoda polegała na stukaniu szpadą o podłogę. Kto ma siłę, może nią straszyć również przez dyplomatów.
Rzym w 264 r prowadził politykę nieustannej ekspansji już bez mała od 100 lat, Kartagina przestała prowadzic ekspansje jakieś 150 lat wcześniej (a wznowiła bo chciała odbic straty i mieć kasę na kontrybucję - jasno to stwierdza Polibiusz)
No... ja bym uznał działania podejmowane przez Kartaginę za Pyrrusa za agresywne i zmierzające do podboju, co nie zmienia faktu, ze to raczej wyjątek (kojarzę chyba ze dwie - trzy takie sytuacje w ogóle).
Rzym miał obraz intencji Kartaginy (czuje się na tyle silna, ze dla dalszej ekspansji gotowa jest wyjść poza traktatowe ograniczenia)
Tu się nie zgodzę. Ale to dlatego, ze nadal uważam, że atak na Sagunt nie był zlamaniem traktatów podpisanych przez obie strony.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Z góry przepraszam, że nie doczytam dyskusji, a wygląda na bardzo ciekawą :oops: Przyznam też, że nie siedzę w epoce, więc na uczone wypowiedzi z mojej strony trudno tu liczyć.

Moim zdaniem konflikt tak czy inaczej by wybuchł, bo w ówczesnej sytuacji geopolitycznej wydawał się nieunikniony. Jakiś pretekst, taki czy inny by się zawsze znalazł. Tak że dla mnie to jest jak kwestie stosunku bazy i nadbudowy :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:Kęciek opierał (w czasie przeszłym) prace na własnych sympatiach i antypatiach

Czy mógłbyś to wykazac na podstawie lektury "Dziejów Kartagińczyków" albo "Wojny Hannibala"?
Aczkolwiek nie wycofuję się z tezy ,że prace tego autora są mimo swoich mankamentów wartościowe , kiedy tylko czas pozwoli ,
spróbuję uzasadnić ,że Anomander Rake w dużej mierze miał rację pisząc powyższe słowa.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Eeee, tam - uzasadniac nie musisz (przynajmniej nie dla mnie).

Za często to się na Kęcieka nie powoływaliśmy, a mimo, że gość ma czasem "swoje rewelacyjne pomysły", to ani razu nie widziałem, żebyśmy się akurat na takie powoływali. :)
Niemniej tez sadzę, ze w "Dziejach..." i w "Wojnie..." odwalił kawał dobrej roboty.
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

Moim zdaniem spór cąły jest dość jałowy, historycy toczą go od dawien dawna. Ja po różnych lekturac, zwyczajnie doszedłem do wniosku że wojna była nieunikniona, miała by miejsce z tego czy innego powodu, jeżeli nie Sagunt to coś innego, co nie zmienia faktu że propaganda rzymska zawsze chciała pokazać wojny które toczył Rzym jako wojny sprawiedliwe, a historię piszą zwycięzcy nie zwyciężeni, przyczyn wojen szuka się głębiej na pozomie eknomiczno/politycznym, a sam "zapalnik" nie ma większego znaczenia, zawsze się coś znajdzie.. :D
pozdrawiam
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”