sargon pisze:
Piszesz, że Hannibal nie musiał atakowac sojusznika Rzymu (o któym nie wiemy nawet czy był sojusznikiem
)?
Własnie musiał, nie miał wyboru - inaczej inni Iberowie, niechętnie nastawieni panowaniu Kartagińczyków (czyli wiekszość) od razu także zaczęliby szukać rzymskiej protekcji. To byłby koniec Kartagińczyków w Hsiszpanii i o to własnie Rzymianom chodziło.
Jeśli imperializm kartagiński był słodzszy do rzymskiego to dlaczego od razu mieli się buntoiwać
Gdzie jest powiedziane ,że wolny Sagunt mial się podporzadkować drapieżnej ,w Hiszpanii ,Kartaginie ?
Acha, bo był traktat z Hazdrubalem ,ale nie wiemy gdzie leżał Sagunt , w koło Wojciechu.
Kiedy pisałem o tym ,że w razie klęski Rzymu( Kartagina już wróg, jest blizej niż Rzym Hiszpanii) groził rozpad ich związku z Latynami z uwagi na to ,że autorytet państwa takiego jak Rzym w razie klęski zapewne mocno by ucierpiał i ludy podporządkowane Rzymowi mogły by szukać innego protektora to były to tylko supozycje, tutaj mamy już gotowy scenariusz.
Bo Rzym był zły a Kartagina zacna i niezmiennaw swoich szlachetnych konerwatywnych przekonaniach ,których nawet okrutna wojna nigdy by nie zmieniła.
Prawdopodobnie przez wieki Saguntyni żyli w pokoju z ościennymi ludami .
Z jednego żródel wynika ,że Hannibal sprowokował konflikt z Saguntem.
Zródło jest rzymskie ,no to do kosza z nim
Nie wiemy czy Sagunt zaczał i zaczynano z Saguntem - nie ważne bo
Kartagina nie wykazywała agresywnej postawy wobec Rzymu .
Rzym tak, bo wykorzystał słabość Kartaginy krótko po wielkiej wojnie kiedy nastroje wojenne jeszcze się nie wystudziły i zgarnął słabo zaludnione wyspy o znaczeniu strategicznym lecz słabo zaludnione o kiepskim klimacie . Ten zniegodny uczynek oznacza ,że gdyby nawet istniało realne zagrożenie ze strony dążącej do odwetu Kartaginy zawsze bedzie odpowiedzialny bardziej niż Kartagina za nową wojnę.
Te niebożątka kartagińskie zmieniły swój styl kolonizacyjny .Wolno im przecież to wolni imperialiści . Tearaz nie kolonizują już wybrzeży ale w okolicach oddalonych od metropolii , coraz bliższych , niespokojnej Galii wrogiej Rzymowi od wieków ,opanowują pólwysep kawałek po kawałku plemie po plemieniu ale to nie jest drapieżni imperialiści ,to są nadal tylko spokojni handlarze.
Tam w senacie rzymskim siedzą jednak. jedyni wredni imperialiści na tym bezbożnym świecie , którzy nie mają prawa zaniepokoić się wzrostem potegi niedawnego przeciwnika ,z którym ledwo ledwo wygrali ( na szczeście według aktualnych pogladów razie czego groził im tylko remis )
Kiedy tylko ostrzegam ,że budowanie hipotez w oparciu to ,że ktoś nie prowadzi wyzywajacej polityki zagranicznej może być zwodnicze bo znane sa z historii przykałdy ukrywania prawdziwych zamiarów okazuje się ,że mam coś udowadniać .
sargon pisze:
-...jasno to wyłuszczył Ziółkowski, już to cytowałem.
Nie należy brać pod uwagę tylko przebiegu I wojny punickiej, ale także jej wynik, potencjał obu państw (Rzymianie mieli swiadomość, ze są znacznie silniejsi) i poza tym fakt wojny z najemnikami.
Jasne, Niemcy przegrały Wileką Wojnę, nie ma co się bać Hitlera i jego maleńkiej armi . Wyłuszczano to do upojenia w sposób przekonywujący . Cholera ,że też premierzy Francji nie mieli już krwi prawdziwych Rzymian.
Wszystko przecież da się wyliczyć i wymierzyć , nawet przyszłą wojna . Rzymianie wyliczyli to tak jasno ,że poniesione ofiary wyadwały się nic nie ważnym wspomnieniem
Już zawsze będą wygrywać wojny ze słąbą Kartaginą.
sargon pisze:
Sorki, ale to jest zupełna nieprawda - Sagunt stał się sprawdzianem rzymskiej drapieżności. Już drugi raz się pytam PO CO Rzymianie pchali się do Hiszpanii jak nie po to, żeby bruździć Kartagińczykom?
Co Kartagina "mówiła" to już pisałem wczesniej - nie pozwoliła sobą pomiatać, co jednak Rzymianom do gustu nie przypadło.
Rozumiem ,że to co powiedziałeś jest jak Roma Locuta causa finita w tej sprawie ?
Tym razem mamy znów w koło Macieju nie wiemy gdzie leżał Sagunt itd
Kartagina , która niedawno przegrała wojne ,trybutariusz Rzymu ,nie pozwoliła "sobą pomiatać", może przypadkiem z motywów imperialnych ... tak tylko nieco imprialnych ? Już rozumiem !
sargon pisze:
Polibiusz BYWAŁ stronniczy? Jest generalnie obiektywny, ale nie w ustępach o wybuch WOJEN PUNICKICH (tak tak, obu) gdy ewidentnie włazi bez wazeliny rzymskim senatorom wiadomo gdzie.
Oj ,chyba jednak emocje ponoszą
Podałem w innym miejscu własny pogląd na tem,at tego jak rozumieć Polibiusza ,w oparciu o tekst źródłowy .
Dwa traktaty Hazdrubala i Lutacjusza ,dwie Przyczyny wojny podane przez Polibiusza ..Traktat Hazdrubala złamany najpierw ,podczas kampanii nad Tagiem . Zagon za Ebro .
Rzym nie reaguje ( brak pewnych informacji ?) .
Złamanie drugiego tratatu pzrez atak na sojusznika , reakcja Rzymu. Podczas pertraktacjiw które doprowadziły do wojny Kartagina koncentruje się wyłacznie nad kwestią interpretacji traktatu Lutacjusza ( naruszenie traktatu Hazdrubal ,ależ dawno i nieprawda Rzym nie naciska w tej sparwie z uwagi na trudnoscii dowodowe oraz problem pełnomocnictwa dla Hazdrubala do jego zawarcia -potem będą nad Wisłą z tego powodu zarzucąć Rzymowi a nie Hazdrubalowi złą wiarę ale nawet formalistyczni prawnicy mogą zostać wprowadzeni w błąd)
sargon pisze:
Sprawy okołorównikowe - po pierwsze w III w pne Kartagina miała tyle samo "spraw" w okolicach równika co Rzym nad Bałtykiem.
Wybacz ale to chyba błąd Rzym nie prowadził systematycznych badań wybrzeży Bałtyku alle co do Kartaginy i Afryki nie miałłbym tej pewności .
sargon pisze:
Zdobycie Saguntu nastąpiło przed jej wypowiedzeniam - to, że Polibiusz pisze o drugiej przyczynie to kolejny dowód na jego stronniczość, poniewaz musiał zdawać sobie sprawę, że po wypowiedzeniu wojny Hannibal może się nie przejmowac granicą na Ebro (odnośnie Ebro por pytania).
Polibiusz był inteligentnym pisarzem.
Nie bardzo rozumiem dlaczego to ma byc dowód na stronniczość skoro to jest raczej dowód na brak logiki. Jesli coś jest nielogiczne to niezależnie od tego gdzie kto lubi włazić należy chyba szukać wt rybie pilnym innej interpretacji jego wypowiedzi .
sargon pisze:
Na koniec proste pytania (jedno powtórzone - mam nadzieję, że tym razem dostanę odpowiedź
):
- dlaczego Hazdrubal miałby się zgodxzić na tak drastyczne ograniczenie strefy wpływów, gdy wszystko wskazuje na to, ze nie miał podstaw do ustępstw, a Rzym wręcz przeciwnie?
- dlaczego, skoro to Kartagina wywołała wojnę (czy tam Hannibal) Rzymianie nie obnażyli z miejsca na drodze dysputy prawnej ich rzekomej perfidii podając FAKTY, tylko nie wdając się w dysputę postawili proste ultimatum?
- poprosze o jakiś przykład złamania traktatu przez Kartaginę (z wyjątkiem kwestii spornej of course - w końcu jest sporna). Rzym w tej materii aż swieci przykładem..
1
Sargonie pzrecież to Ty twierdzisz ,że Kartagina była słaba . Ojczyzna Hazdrubala pzregrałą wielką wojnę , była tryboutariuszem Rzymu .
Hazdrubal nie był przygowtwany na następną wojne z Rzymem i dlatego jako reprezentanat strony słabszej miał powody do ustępstw ,brał co łaskawie dają adaja wiećej niż za Lutacjusza ( chyba już jednak o tym pisałem)
2
Nie wiem .Maleńka częściowa próba jest wyżej . Pertaktacje opsane są w przedziwny sposób . Ja też zadałem pytanie dlaczego Kartagina nie uzyła z całamoca wszystkich argumentów tylko skupiła się na jednym , jesli oba przemawiały za jej racjami ?
3 Ciągle jeden świecący przykład . Po nim rzym musi uśpić programowo czujność inaczej zawsze będzie wredny.
sargon pisze:
ponadto
- poproszę o udowodnienie, że Kartagina szykowała się do wojny z Rzymem (w domyśle - odwetowej).
Oczywiście odpowiedzi i dowód poproszę na podstawie opracowań lub źródeł, a nie w oparciu o "być może"
No wiesz gdyby mi się to udało to zafundowałym wszystkim Forumowiczom grę SPQR de luxe z funduszy pochodzących nagrody Nobla
Jestem jednak w świetnym towarzystwie z jednej strony Kęciek pisze ,że nie widomo jaki charakter formalnoprawny maił traktat Rzymu z Saguntem ale z drugiej strony na pewno Rzym nie miał wielkich zopbowiażań. Fakty czy domysły , Domysły ale jakie fasynujące
Nie jestem w stanie przeprowadzić żądanego dowodu ,ale może Ty ujawnisz nam długo oczekiwany dowód ,że Sagunt leżał no własnie... gdzie ?
No i jeszce drobnostka . Tekst traktatu Saguntu określający istotne elementy wiezi publicznoprawnej łączacy oba podmioty .
Wolę swoją klamrę . Sargonie w sytuacji takiego ubóstwa źródeł gratuluję głębokiego przekonania o czarno białym charakterze II wojny Punickiej.
Czyżby ?
Tu imperialiści i tam imperialiści . Inny modus operandi ale cel zawsze ten sam .
Sorry, ale można tak w koło Macieju ...
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu