Jaka flota była najskuteczniej wykorzystywana w dobie antyku? Która była najsprawniejsza, która odniosła najbardziej spektakularne sukcesy? Wymieniłem w ankiecie te najbardziej znane...
Zastanawia mnie jedno, czemu tak wytrawni wojownicy morza jak Kartagińczycy dali się zrobić "w bambuko" i nie znaleźli sposobu na rzymskie "kruki"?
Najsprawniejsza marynarka antyku
Kartagińska - a przynajmniej uważana za jedną z najlepszych przez starozytnych 
Rodyjczycy też wymiatali - imho w sprawnosci i sztuce żeglarskiej nie ustępowali Fenicjanom, a może i byli od nich ździebko (takie małe, nic nie znaczące nic nic
) lepsi
i nie ma żadnego związku z umiejętnosciami zeglarskimi.
Realnego do zrealizowania sposobu na kruki nie było, poza zwiększoną obsadą piechoty morskiej na pokłądzie, która mogłaby nawiązać równorzedną walkę wręcz z pokładowymi legionistami.
Wynikało to bezpośrednio z tego, że jakakolwiek akcja przeciw wrogiemu okrętowi, mająca na celu jego zniszczenie, uszkodzenie bądź zajęcie WYMAGAŁA maksymalnego zbliżenia się do owego wrogiego okrętu - czy to taranowanie, łamanie wioseł, czy abordaż, niewazne. Trzeba się było zblizyć minimum na długość wiosła.
A zasada działania kruka była prosta - zahaczyć maksymalnie zbliżony wrogi okręt.
Jak widać więc zasady walki morskiej w starożytnosci same nadziewały wrogie okręty na kruki
Rodyjczycy też wymiatali - imho w sprawnosci i sztuce żeglarskiej nie ustępowali Fenicjanom, a może i byli od nich ździebko (takie małe, nic nie znaczące nic nic
) lepsiPowód jest równie prosty jak pomysł kruka genialnyTeufel pisze:Zastanawia mnie jedno, czemu tak wytrawni wojownicy morza jak Kartagińczycy dali się zrobić "w bambuko" i nie znaleźli sposobu na rzymskie "kruki"?
i nie ma żadnego związku z umiejętnosciami zeglarskimi.Realnego do zrealizowania sposobu na kruki nie było, poza zwiększoną obsadą piechoty morskiej na pokłądzie, która mogłaby nawiązać równorzedną walkę wręcz z pokładowymi legionistami.
Wynikało to bezpośrednio z tego, że jakakolwiek akcja przeciw wrogiemu okrętowi, mająca na celu jego zniszczenie, uszkodzenie bądź zajęcie WYMAGAŁA maksymalnego zbliżenia się do owego wrogiego okrętu - czy to taranowanie, łamanie wioseł, czy abordaż, niewazne. Trzeba się było zblizyć minimum na długość wiosła.
A zasada działania kruka była prosta - zahaczyć maksymalnie zbliżony wrogi okręt.
Jak widać więc zasady walki morskiej w starożytnosci same nadziewały wrogie okręty na kruki
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Haha! A ja z przekory zaznaczę, że rzymska! Chociaż każdy wie że nie była... do czasu aż Rzymainie nie wchłąnęli Rodyjczyków, Fenicjan, Egipcjan i wszystkich innych ludów morza Śródziemnego. Wtedy zaczęli rządzić Thalassokracja była ich. W końcu mogę sobie pozwolic na taki wywód w pytaniu nie ma spreccyzowanego dokładnego okresu, a antyk długi jest. 
PS: Ja bym jeszcze dorzucił do ankiety floty kreteńską i cylicyjską, regiony te zasłynęły w końcu z wydania na świat ogromnej ilości piratów. Co ty na to Teufelku?
w pytaniu nie ma spreccyzowanego dokładnego okresu, a antyk długi jest. PS: Ja bym jeszcze dorzucił do ankiety floty kreteńską i cylicyjską, regiony te zasłynęły w końcu z wydania na świat ogromnej ilości piratów. Co ty na to Teufelku?
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
-
Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2425
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 54 times
No ale jakby Kartagińczycy byli tacy genialni to by wymanewrowali Rzymian i nie dali się złapac "na kruka".
Masz trochę racji co do floty rzymskiej Antku, uważam, że kartagińska flota była naprawdę dobra, a jednak uległa Rzymianom, a należy pamiętać, że w czasie I wojny punickiej osiągali prawie zawsze parytet sił na morzu, więc nie były to zapasy Goliata z Dawidem...
Dodałbym i więcej flot, jednak i tak pokazuje mi się maksymalnie 7 opcji w ankiecie i nie chce więcej, pomimo, że dodaje ponad 7.
A teraz nawet nie widzę w opcji edytuj możliwości dołożenia czegoś do ankiety, bo ankieta nie pojawia mi się w opcjach edytuj.
Masz trochę racji co do floty rzymskiej Antku, uważam, że kartagińska flota była naprawdę dobra, a jednak uległa Rzymianom, a należy pamiętać, że w czasie I wojny punickiej osiągali prawie zawsze parytet sił na morzu, więc nie były to zapasy Goliata z Dawidem...
Dodałbym i więcej flot, jednak i tak pokazuje mi się maksymalnie 7 opcji w ankiecie i nie chce więcej, pomimo, że dodaje ponad 7.
A teraz nawet nie widzę w opcji edytuj możliwości dołożenia czegoś do ankiety, bo ankieta nie pojawia mi się w opcjach edytuj.
Ostatnio zmieniony wtorek, 3 lipca 2007, 23:25 przez Teufel, łącznie zmieniany 1 raz.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Należałoby teraz zapodać dowód, ze w warunkach bitwy można było łatwo manewrować tak, zeby uderzyć w tył okrętu gdzie nie groziło zahaczenie krukiem.Teufel pisze:No ale jakby Kartagińczycy byli tacy genialni to by wymanewrowali Rzymian i nie dali się złapac "na kruka".
A łatwo, ponieważ co z tego że jednemu się uda, skoro całej reszcie nie?
Phi, prostackie wykorzystanie przewagi liczebnej w walce na morzu...wujaw pisze:Zagłosowałem podobnie jak Antek i motywy też były podobne.
Skoro "zgarnęli" wszystkich to wnioski nasuwają się same.
A fakt, że zwyciężyli w największej antycznej bitwie, która rozegrała się właśnie na morzu tylko potwierdza taką tezę.
Same straty w tej wojnie (300 okretów kartagińskich wobec ponad 700 rzymskich) świadczą kto był zdecydowanie lepszy na morzu.
Ale fakt, Rzymianie mieli najlepszą na Morzu Śródziemnych flotę w okresie cesarstwa - bo innej nie było.
Zastrzelę wszystkich bokserów wagi ciężkiej - "zgarnąłem" wszystkich, wiec wnioski nasuwają się same (mam 172 cm, 68 kg)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Głosuję , rzecz jasna na Antyczną Grecką Marynarkę Wojenną ( między innymi Zwiazek Morski , a potem legendarny Rodos ( Rodos to jednak Grecja).
Np. pod Salaminą Grecy pokazali przereklamowanym tutaj Fenicjanom ,wysługującym się obcemu mocarstwu, gdzie ich miejsce .
( Rodos to jednak Grecja).Np. pod Salaminą Grecy pokazali przereklamowanym tutaj
Fenicjanom ,wysługującym się obcemu mocarstwu, gdzie ich miejsce ."Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
Ekhem, tzn. w sprzyjających warunkach Grecy pokazali Fenicjanom - perskim poddanym zmuszonym do udziału w wyprawie i w ogóle jej niechętnym - że jednak ta wycieczka to był błąd.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Ach ci Fenicjanie, zapewniajacy Imperium Perskiemu panowanie na morzu , nawet klęskę opisaliby pewnie jak zwyciestwo .
Król Królów siedzący na złotym tronie i uważnie obserwujący przebieg bitwy, z doskonałego punktu obserwacyjnego ,asertywnie nie dał się jednak nabrać samochwałom i malkontentom :
" A i jeszcze i to zaszło w owym zamęcie : Kilku Fenicjan , których okręty uległy zagładzie , przyszło do króla i oczerniło Jonów , jakoby przez ich zdradę stracono okrety. Tak się jednak zdarzyło ,że wodzowie Jonów nie zostali zabici , a oszcercy otrzymali nastepujaca nagrodę .
Gdy jeszcze to mówili jakiś samotracki okręt napadł na attycki. Ten już szedł na dno gdy nadpływający okret eginecki zatopił statek Samotraków. Ponieważ jednka Samotrakowie dobrymi są włócznikami , więc miotając pociski strącili załogę z okretu który ich zatopił wsiedli nań i objeli go w posiadanie. To zdarzenie uratowało Jonów.
Gdy bowiem Kserkses zobaczył ,że tak wielkiego dokonali czynu , zwrócił się przeciw Fenicjanom , gdyż bardzo był rozgoryczony i wszystkich obwiniał , jakoż kazał im ściąc głowy
ażeby nie oczerniali dzielnych skoro sami okazali się tchórzami ,
Bo Kserkses siedząc u podnóża gór, które leżą naprzeciwko Salaminy i nazywają się Ajgaleos , ilekroć ujrzał kogoś ze swych ludzi dokonującego jakiegoś czynu w bitwie morskiej wywiadywał sie o sprawcę a pisarze zapisywali imię dowódcy triery w raz z imieniem ojca i nazwą miasta."
Herodot Dzieje VIII 89-92.
Wiem ,wiem filofenicjanie i tak powiedzą ,że to jest grecka propaganda .
Zgódźmy się zatem ,że pod Salaminą najdzielniejsza i najmądrzejsza była i tak królowa Artemizja .
.Król Królów siedzący na złotym tronie i uważnie obserwujący przebieg bitwy, z doskonałego punktu obserwacyjnego ,asertywnie nie dał się jednak nabrać samochwałom i malkontentom :
" A i jeszcze i to zaszło w owym zamęcie : Kilku Fenicjan , których okręty uległy zagładzie , przyszło do króla i oczerniło Jonów , jakoby przez ich zdradę stracono okrety. Tak się jednak zdarzyło ,że wodzowie Jonów nie zostali zabici , a oszcercy otrzymali nastepujaca nagrodę .
Gdy jeszcze to mówili jakiś samotracki okręt napadł na attycki. Ten już szedł na dno gdy nadpływający okret eginecki zatopił statek Samotraków. Ponieważ jednka Samotrakowie dobrymi są włócznikami , więc miotając pociski strącili załogę z okretu który ich zatopił wsiedli nań i objeli go w posiadanie. To zdarzenie uratowało Jonów.
Gdy bowiem Kserkses zobaczył ,że tak wielkiego dokonali czynu , zwrócił się przeciw Fenicjanom , gdyż bardzo był rozgoryczony i wszystkich obwiniał , jakoż kazał im ściąc głowy
ażeby nie oczerniali dzielnych skoro sami okazali się tchórzami ,
Bo Kserkses siedząc u podnóża gór, które leżą naprzeciwko Salaminy i nazywają się Ajgaleos , ilekroć ujrzał kogoś ze swych ludzi dokonującego jakiegoś czynu w bitwie morskiej wywiadywał sie o sprawcę a pisarze zapisywali imię dowódcy triery w raz z imieniem ojca i nazwą miasta."
Herodot Dzieje VIII 89-92.
Wiem ,wiem filofenicjanie i tak powiedzą ,że to jest grecka propaganda
.Zgódźmy się zatem ,że pod Salaminą najdzielniejsza i najmądrzejsza była i tak królowa Artemizja
."Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
Hmmm, w tym przypadku niezbyt to zręczne określenie (a przynajmniej nie należy go brac dosłownie)...
ale wiadomo, ze kobieta i tak zawsze dopnie swego
Generalnie chodziło mi o to, że Fenicjanie będący poddanymi Kserksesa popłynęli do Grecji z jego rozkazu, a nie by zniszczyć rywali handlowych ponoć toczących z nimi nieprzerwaną wojnę na morzach
Nie walczyli wiec tak do końca w swoim interesie - aczkolwiek gdyby wygrali pewnie upomnieliby się o swoje
ale wiadomo, ze kobieta i tak zawsze dopnie swego
Generalnie chodziło mi o to, że Fenicjanie będący poddanymi Kserksesa popłynęli do Grecji z jego rozkazu, a nie by zniszczyć rywali handlowych ponoć toczących z nimi nieprzerwaną wojnę na morzach
Nie walczyli wiec tak do końca w swoim interesie - aczkolwiek gdyby wygrali pewnie upomnieliby się o swoje
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Byli lepsi, ale przegrali?sargon pisze: Same straty w tej wojnie (300 okretów kartagińskich wobec ponad 700 rzymskich) świadczą kto był zdecydowanie lepszy na morzu.
Nie kupuje tego. Jak jest się lepszym to się wygrywa i już. Na wojnie nie ma tak jak na ringu bokserskim, że są klasy wagowe. Tłumaczenie się potem, bo on miał więcej okrętów/możliwości itd. nie jest godne wielkich ;P.Niech żyje Rzym !
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Jak nie przeszkadzała?
A kto w końcu kiblował na Świętej Helenie?
Generałowi Lee ilość wojsk Północy tez nie przeszkadzała?
W I wojnie punickiej Rzymianie przez 23 lata wykrwawiali Kartagińczykow, sami ponosząc kilkukrotnie (jeśli nie w sumie kilkunastostokrotnie) większe straty w ludziach i sprzęcie. Czterokrotnie wystawiali nowe floty, w tym dwukrotnie zupełnie od podstaw.
Klasyczną bitwę morską wygrali tylko dlatego, ze mieli srodki na wystawienie nowej floty, zaś Kartagina już nie - bitwy w 249 r dobitnie pokazały zarówno kunszt Kartagińczyków jak i braki tegoż u Rzymian. Rzymianie bez kruków na morzu po prostu nie istnieli.
A kto w końcu kiblował na Świętej Helenie?
Generałowi Lee ilość wojsk Północy tez nie przeszkadzała?
W I wojnie punickiej Rzymianie przez 23 lata wykrwawiali Kartagińczykow, sami ponosząc kilkukrotnie (jeśli nie w sumie kilkunastostokrotnie) większe straty w ludziach i sprzęcie. Czterokrotnie wystawiali nowe floty, w tym dwukrotnie zupełnie od podstaw.
Klasyczną bitwę morską wygrali tylko dlatego, ze mieli srodki na wystawienie nowej floty, zaś Kartagina już nie - bitwy w 249 r dobitnie pokazały zarówno kunszt Kartagińczyków jak i braki tegoż u Rzymian. Rzymianie bez kruków na morzu po prostu nie istnieli.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Kiblował, ale policz sobie ile wojen toczył. Na trzy Kartagińskie, Kartagina wszystkie przegrała. Na dziewięć wojen-kampanii przegrał cztery (Egipt, Hiszpania, 1812-1814 i 1815).
Po drugie przegrał z powodu własnych błędnych decyzji personalnych, a nie z powodu tego, że przeciwnik miał więcej dział.
Tutaj zaś bronisz Kartaginę starą śpiewką o przewadze ilościowej przeciwnika. Cezar nie miał takich problemów w Galii .
Po drugie przegrał z powodu własnych błędnych decyzji personalnych, a nie z powodu tego, że przeciwnik miał więcej dział.
Tutaj zaś bronisz Kartaginę starą śpiewką o przewadze ilościowej przeciwnika
. Cezar nie miał takich problemów w Galii .Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!