Upadek Starożytnego Rzymu

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Upadek Starożytnego Rzymu

Post autor: wujaw »

Poglądy na temat upadku Cesarstwa są rozmaite.
Najczęściej przedstawia się konglomerat przyczyn, długotrwałych procesów społecznych, demograficznych.
Przed wielu laty (bodajże w 1995 r.) miałem ogromną przyjemnośc w rozmawiac na ten temat z nieżyjącym już prof. Andrzejem Litwornią.
Jego zdaniem główną przyczyną upadku Rzymu było Chrześcijaństwo, a ściślej przejęcie przez nich władzy.
Pamiętam, że zaczął wywód na ten temat od słów "To było takie wydarzenie, jakby Cyganie przejęli dziś władzę w Nowym Yorku".
Wywód był niezwykle barwny i przekonujący, wskazywał w nim na rolę Konstantyna, który uderzył w podstawę stosunków społecznych znajdując w chrześcijanach oparcie wbrew rzymskim elitom.Dopasowano do tego legendę o Bitwie przy Moście Mulwijskim.
Władza oparta na chrześcijanach była całkowicie nieinnowacyjna, w ciagu następnych lat postępował upadek technologiczny.
Co powiecie na taką tezę?
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Starożytni bogowie byli już martwi. Nie potrafili odpowiedzieć sensownie na pytanie o sens życia. Nie za bardzo rozumiem tezę o braku innowacyjności władzy opartej na chrześciajństwie. Poglądy chrześcijan na temat obowiazków wobec państwa podlegały ewolucji. Istotnie stosunek chrześcijan do służby wojskowej stanowił problem dla nowego sytemu ale jak wiadomo uległ on istotnej zmianie.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Strategos pisze:Starożytni bogowie byli już martwi. Nie potrafili odpowiedzieć sensownie na pytanie o sens życia. Nie za bardzo rozumiem tezę o braku innowacyjności władzy opartej na chrześciajństwie. Poglądy chrześcijan na temat obowiazków wobec państwa podlegały ewolucji. Istotnie stosunek chrześcijan do służby wojskowej stanowił problem dla nowego sytemu ale jak wiadomo uległ on istotnej zmianie.
Bo nie o poglądy chrześcijan na obowiązki względem państwa chodzi.
Chrześcijaństwo w przeciwieństwie do wcześniejszego konglomeratu religii funkcjonujących w Rzymie od początku ingerowało we wszystkie dziedziny życia i wprowadzało monopol w poglądach na wiele kwestii.Cnotą stał się brak wykształcenia dostojników kościelnych.Rozpoczęły się prześladowania żydowskie, apostazję karano śmiercią.Religia błyskawicznie sięgnęła do nawet utrwalonej najstarszą tradycją obyczajowości.
Nie szukając daleko igrzyska olimpijskie , miały długą tradycję, ale zostają zakazane już w 393 r.n.e.Tak z roku na rok zmieniał się świat funkcjonujący dotąd z dawien dawna.Dioklecjan podobno nie dlatego prześladował chrześcijan, że godzili w zarządzony przez niego kult państwowy osoby cezara, ale dlatego, że religia ta podkopywała rzymską obyczajowośc i godziła całkowicie w utrwalony porządek społeczny.
W 380 r.n.e. Teodozjusz wydaje De Fide Catholica na mocy którego nie chrześcijanie uznani zostają jako obłąkani za heretyków.Biskup rzymski Damazy inspirator powyższego edyktu zostaje na soborze w Konstantynopolu w praktyce pierwszym papieżem-sobór uznaje przewodnią role biskupa Rzymu.
Pamiętając, iż chrześcijanie posiadający wówczas dominujący wpływ na wszystko co istotne dla życia społecznego są programowo niewykształceni, a wykształconych ludzi zaczyna ubywac.
Kościół nie stanowi jednak wówczas jak w Średniowieczu fundametu państwa, bo państwo nie jest jeszcze ziemskim przejawem bożego porządku.Wówczas Kościół mógłby odegrac rolę wzmacniającą państwo.Tymczasem poglądy koscioła były wówczas bardziej w stylu Gelazego, który w 494 r. wygłosił pogląd o prymacie władzy duchownej nad świecką.Nowy porządek dopiero miał nadejśc.
Tymczasem Rzym borykał się z problemami , które uprzednio rozwiazywał sprawniejszą organizacją, wojskową przewagą technologiczną.
Wyzwania bywały i dawniej olbrzymie, ale myślenie propaństwowe było znakiem firmowym Rzymu i dzięki temu był wartością która jednoczyła obywateli w jego obronie.
Rzym chrześcijański przestawał byc tym czym był wcześniej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Cnotą stał się brak wykształcenia dostojników kościelnych.
Nie jestem znawcą tych czasów, ale wielu biskupów tego okresu było wcześniej prawnikami - jeszcze wiedza z prawa rzymskiego itp. :wink: np. św. Ambroży biskup Mediolanu. W podręcznikach mówi się też zwykle, że upadek intelektualny elit nastąpił później. Jako dowód podawane są stojące jednak na wysokim poziomie (w porównaniu z czasami późniejszymi) spory doktrynalne w początkach chrześcijaństwa. Czy rzeczywiście chrześcijaństwo preferowało zatem niewykształconych a żarliwych?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Niewątpliwie zadawano ciosy tradycji i podważano wartość niektórych dziedzin ,w których kształcono dotychczas obywateli.Prowadziło to do podważania tożsamości kulturowej. Rzymu . Powstaje jednak pytanie czy dotychchczasowa sytuacja Rzymu pozwalała na jego przetrwanie w niezmienionej formie. I czy zmiana związana z chreścijaństwem zgubiła Rzym. . Przewaga technologiczna i militarna malała w zastraszającym tempie. Propaństwowość , o której pisał Wujaw niestey właśnie zanikała.Żeby być propaństwowym tzreba w jakimś zakresie uczestniczy w życiu politycznym , uczyć się brać za coś odpowiedzialność. Od lat poltyką zajmowała się wąska elita pod kierownictwem cesarzy , których wynosiły na tron często przewroty wojskowe. Widoczny stawał się brak czynnika jednoczącego tak wielki i zróżnicowany twór jakim było imperium. Poszukiwanie nowych ponadlokalnych idei religijnych było od lat widoczne . Musiłay istnieć ku temu ważne powody. W wojsku np był bardzo popularny mitraizm.
Dokonanie dobrowolnie takiej wolty ideologicznej jak uczynienie z chrześcijaństwa religii państwowej było rewolucją bez rewolucji .Neoficka skrajna nietolerancja wobec innych była niewątpliwie destrukcyjna podobnie jak świadome wyrzekanie się części dziedzictwa kulturalnego.
Chreścijaństwo musiało być atrakcyjne skoro wiarę tę przyjmowali ludzie z tak odmiennych kregów kulturowych . Germańskie plemiona akceptowały ją dobrowolnie. Być może fakt posiadania przez mieszkańców imperium tej samej wiary( nie sa tu aż tak istotne takie niuanse jak stosunek do arianizmu) co wiara najeźdców uchroniło Rzym od prawdziwego upadku to jest zniszczenia kultury grecko - rzymskiej .
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 26 marca 2007, 18:08 przez Strategos, łącznie zmieniany 2 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Raleen pisze:
Cnotą stał się brak wykształcenia dostojników kościelnych.
Nie jestem znawcą tych czasów, ale wielu biskupów tego okresu było wcześniej prawnikami - jeszcze wiedza z prawa rzymskiego itp. :wink: np. św. Ambroży biskup Mediolanu. W podręcznikach mówi się też zwykle, że upadek intelektualny elit nastąpił później. Jako dowód podawane są stojące jednak na wysokim poziomie (w porównaniu z czasami późniejszymi) spory doktrynalne w początkach chrześcijaństwa. Czy rzeczywiście chrześcijaństwo preferowało zatem niewykształconych a żarliwych?
Prawda.Biskupi, a co za tym idzie i papieże tych czasów to na ogół arystokracja i ludzie wykształceni.
Myślałem o kadrach w rozumieniu leninowskim :D , czyli aparacie "pierwszego kontaktu", tj. ludziach realnie realizujących politykę kościelną.
Lisowski jr.
Sergent
Posty: 137
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 10:31
Lokalizacja: W-wa

Re: Upadek Starożytnego Rzymu

Post autor: Lisowski jr. »

wujaw pisze:Poglądy na temat upadku Cesarstwa są rozmaite.
Najczęściej przedstawia się konglomerat przyczyn, długotrwałych procesów społecznych, demograficznych.
Przed wielu laty (bodajże w 1995 r.) miałem ogromną przyjemnośc w rozmawiac na ten temat z nieżyjącym już prof. Andrzejem Litwornią.
Jego zdaniem główną przyczyną upadku Rzymu było Chrześcijaństwo, a ściślej przejęcie przez nich władzy.
Pamiętam, że zaczął wywód na ten temat od słów "To było takie wydarzenie, jakby Cyganie przejęli dziś władzę w Nowym Yorku".
Wywód był niezwykle barwny i przekonujący, wskazywał w nim na rolę Konstantyna, który uderzył w podstawę stosunków społecznych znajdując w chrześcijanach oparcie wbrew rzymskim elitom.Dopasowano do tego legendę o Bitwie przy Moście Mulwijskim.
Władza oparta na chrześcijanach była całkowicie nieinnowacyjna, w ciagu następnych lat postępował upadek technologiczny.
Co powiecie na taką tezę?
:roll: podobno historia sie powtarza - ale jakoś nikt przez kilkanaście stuleci nie wziął tego pod uwage . a podobnych przypadków było ...profesor powinien dostać pośmiertnie Nobla :wink: według mnie imperjum narodowe a wielonarodowe to zasadnicza róznica- musza być gdzieś granice . bo co łaczył rzymianina z egiptu z tym z Brytanni ?
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Upadek Starożytnego Rzymu

Post autor: wujaw »

Lisowski jr. pisze: :roll: podobno historia sie powtarza - ale jakoś nikt przez kilkanaście stuleci nie wziął tego pod uwage . a podobnych przypadków było ...profesor powinien dostać pośmiertnie Nobla :wink: według mnie imperjum narodowe a wielonarodowe to zasadnicza róznica- musza być gdzieś granice . bo co łaczył rzymianina z egiptu z tym z Brytanni ?
Co łączyło?
Odpowiedź będzie przypominała tę jaką w filmie "Żywot Briana" usłyszał John Cleese na pytanie "co właściwie zawdzięczamy Rzymowi?":
drogi, edukację, łaźnie, system prawny itd. :wink: .
Czyli to co możemy nazwac cywilizacją, a co po podbojach późnej republiki ciężko w Europie i okolicy było znaleźc.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Po w prowadzeniu chrześcijaństwa w wielkim skrócie religia i łażnie publiczne oraz prawo ..

Edit :no to prawie jednozceśnie odpowiedzieliśmy z Wujawem :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Lisowski jr.
Sergent
Posty: 137
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 10:31
Lokalizacja: W-wa

Post autor: Lisowski jr. »

a czy nie były cytowane w tekstach historycznych opinie wojaków którzy : siedząc w ciepłej Mezopotamii , nie mieli ochoty wyruszyć nad Ren, . mieli rozkazy, a co dopiero cywile , tych wielu nie było - za to niewolników MILIONY - ci tym bardziej by nie chvcieli "połączyć się " z innymi niewolnikami :?
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Rzymskie legiony w ciepłej Mezopotamii otrzymujące rozkaz wyruszenia nad Ren. :? Niewolnicy bardziej zmotywowani niż obywatele?A wszystko razem w V wieku n.e.
No nie wiem, parę rzeczy to tu trochę nie pasuje.
Lisowski jr.
Sergent
Posty: 137
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 10:31
Lokalizacja: W-wa

Post autor: Lisowski jr. »

o 5 wieku nie napisałem- upadek zblizał sie i zblizAł , WYCOFANIE LEGIONóW Z BRYTANII I TRACII BYłY OZNAKAMI - ZA DROGIe TO WSZYSTKo, . o niezadowoleniu legionistów ' zasiedziałych ' zacytowałem z pamięci .
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Hmmm...
Wycofanie legionów z Brytanii nastąpiło w ramach akcji uzurpatora Konstantyna i powodem było przechwycenie Galii.
Z kolei Tracja była jakby po wschodniej stronie.
Presja na praktycznie całe terytorium zachodniego Rzymu była od przełomu wieków taka, że o spokojny przydział nie było łatwo.
Z tym między innymi wiąże się teza główna topicu, bo oczywiście tak istotna przemiana wewnętrzna jak wkroczenie chrześcijaństwa nie miałaby takiego znaczenia gdyby nie to, że Rzym stanął w tym czasie wobec wyzwań, których przezwyciężenie było tak trudne.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Dołożę nowy wątek do tych rozważań.
Przełom w sytuacji strategicznej Rzymu nastąpił za panowania Honoriusza.
Ewakuacja legionów z Brytanii w związku z akcją uzurpatora Konstantyna, ewakuowano garnizony z Galii w związku z najazdami Radagaisa i Alaryka.Wówczas pękła granica nad Renem.
Zostawiam w spokoju Konstantyna, niewątpliwie mającego swój piękny wkład w zapasc Rzymu, która nastąpiła wówczas.
Natomiast najazd Radagaisa też byc może posiadał silny motyw religijny.
http://artheburg.freehost.pl/radagais.html
No i najważniejsze byc może to nasz krajan!
Lisowski jr.
Sergent
Posty: 137
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 10:31
Lokalizacja: W-wa

Post autor: Lisowski jr. »

przed laty napisano komiks z serii Asterix :menhir , przewija sie w nim zwięzł a charakterystyka ówczesnych postaw : nie budowano niczego bez potrzeby , produkcja była reczna, musuiała być na lata( nawet wieki ) ............aż tu nagle na wielkich bilboardach : masz willa, niewolników, nowa lektyke .....CZY MASZ JUż MENHIR?. to samo wzgloędem religii . Konstantyn przechścił sie bo dostał rozgrzeszenie ,każdy inny władca/wódz/książe.zrobił by to samo gdyby miał korzyść ( przeważnie materialną )pobudki religijne po wysłuchaniu kogos tam ( apostoła ? ) ujrzeniu cudów , raczej to co w garści
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”