Rzym - motor czy hamulec rozwoju cywilizacji

[Raleen]

Niby pucybut może zostać prezydentem ale czy ma rzeczywiście szanse ?

Jeśli chodzi o obecnego prezydenta USA to bardziej widzę nawiązanie do Grecji poprzez udział sofistyki, a dzisiaj socjotechniki, w sprawowaniu rządów. To ona pozwala niezbyt rozgarniętemu (tu się chyba wszyscy zgodzą, niezależnie jak oceniają jego politykę) przedstawicielowi klas wyższych (jego rodzina ma przecież duże udziały w przemyśle naftowym) dojść do władzy. I podobnie było w starożytnej Grecji, tam też w pewnym okresie sofiści szkolili młodzieńców z bogatych domów, za grube pieniądze (dziś też specjaliści od socjotechniki biorą zapewne za swoje usługi niemało), by mogli brać aktywny udział w życiu politycznym i sprawnie się w nim poruszać. Rzecz w tym, że choć wtedy też przecież nie brakowało demagogów, to jednak obywatele Aten (a nie byli to wszyscy mieszkańcy, bo odpadali niewolnicy i metojkowie) byli bardziej wyrobieni politycznie, de facto istniał jednak pewien cenzus, którego dziś nie ma. To nie była przecież demokracja dla wszystkich tylko dla obywateli. Po drugie wierzę jednak, że mimo wszystko młodzieńcy z bogatych domów, pobierający nauki u sofistów, na ogół sami reprezentowali wyższy poziom niż nasz współczesny ich odpowiednik.

[Teufel]

Oczywiście, ze legion był formacją doskonałą, jak był dobrze ustawiony i miał dobrego wodza, to wygrywał z każdym przeciwnikiem, przykład Kann nie ma tu nic do rzeczy Raleen. To pierwsza bitwa 2 podwójnych armii konsularnych z dwoma wodzami! I to kiepskimi!
Nie będę powtarzał argumentów niektórych przedmówców, ale oprócz niesienia kultury na paru milionach km kwadratowych Barbarii, to przede wszystkim prawo i inżynieria (drogi, mosty, miasta, umocnienia - duża cześć możemy podziwiać do dziś) mówią same za siebie.

[Raleen]

A przykład Pyrrusa?

Rzym miał za republiki z zasady słabych wodzów, bo wojskiem dowodzili urzędnicy, ale miał za to system rekrutacji i zasoby mobilizacyjne jakich nie miał chyba żaden jego przeciwnik. Coś za coś.

[Teufel]

Słabych wodzów? A Scypionowie? A Mariusz, Sulla, Lukullus, Pompejusz?
Skoro Pyrrus był taki genalny, to czemu nie wygrał ostatecznie z Rzymem ? "Za mało miał sił" piszą wszyscy, a Aleksander Macedonski zaczynał z armią taką jak jego, i proszę jakiego giganta pokonał

[Raleen]

No tak, ale większość jednak była mierna, co wynikało z systemu.

Poza tym zależy jeszcze czy mówimy o właściwej republice czy o jej schyłku. Wymienieni przez Ciebie wodzowie jak Sulla czy Pompejusz to już jest schyłek republiki i działali oni w nieco innych warunkach. tak samo Cezar. Mariusz nie pamiętam kiedy żył, zdaje się II w. p.n.e.? Chodzi Ci o wodza reformatora legionu tak?

Skoro Pyrrus był taki genialny, to czemu nie wygrał ostatecznie z Rzymem ? "Za mało miał sił" piszą wszyscy, a Aleksander Macedoński zaczynał z armią taką jak jego, i proszę jakiego giganta pokonał

Dobra, ale porównaj militarnie państwo perskie i Rzym. Chyba, że uważasz, że wojska perskie miały równie dobre jednostki co legion rzymski? Ale wtedy musiałbyś zrezygnować z tezy o doskonałości legionu rzymskiego

Zgadza się - miał za mało sił, a poza tym był politycznie słabszy, nie miał takich zdolności jak Aleksander, i - może - nie miał tyle szczęścia. A z drugiej strony przeciwnik Pyrrusa - Rzym - był pod tym względem dużo lepszy niż państwo perskie. Klęska króla perskiego sprawiła, że wszyscy mu podlegli szybko przeszli na stronę zwycięzcy, a w przypadku Rzymu, co widać po II wojnie punickiej, nawet taka katastrofa militarna jak Kanny, nie skłoniła jego sojuszników do zmiany frontu .

[Teufel]

Dobrze więc mieli wyjątkowo miernych wodzów , a mimo to wygrali wszystkie znaczące dla Republiki (po Zamie) bitwy, wiec jak nie świetny wódz, to chyba doskonałość jego wojsk przeważyła szalę zwycięstwa, prawda?

I nie przesadzajmy z tą ilością rekruta, w II w p.n.e. są coraz większe problemy z rekrutacją chłopstwa rzymskiego do armii, z powodu jego ubożenia, więc dane o setkach tysięcy gotowych rezerwistów w II w p.n.e. możemy włożyć miedzy bajki. To było główną przyczyną reform Mariusza (a problem narastał już dużo wcześniej o czym świadczyły próby reform Grakchów w połowie II w p.n.e.), a nie słaby poziom wyszkolenia legionistów.

No ale Pyrrusa Grecy wymieniali zaraz po Aleksandrze jako świetnego stratega i taktyka, a ostatecznie to nie brak środków i ludzi go powstrzymał, ale legioniści pod Maleventum (potem Beneventum).

[Raleen]

No ale Pyrrusa Grecy wymieniali zaraz po Aleksandrze jako świetnego stratega i taktyka, a ostatecznie to nie brak środków i ludzi go powstrzymał, ale legioniści pod Maleventum (potem Beneventum)

Ja mam tą książkę o Benewencie z serii HB i ją przeczytałem, ale z tego co pamiętam to tam są sprzeczne relacje co do ostatecznego wyniku.

Dobrze wiec mieli wyjątkowo miernych wodzów:P, a mimo to wygrali wszystkie znaczące dla Republiki ( po Zamie) bitwy, wiec jak nie świetny wódz, to chyba doskonałość jego wojsk przeważyła szalę zwycięstwa, prawda?

Albo systemu. Na pewno organizacyjnie armia też stała na wysokim poziomie. Kojarzy mi się Kynoskefalaj i ten trybun, który sam bez rozkazu zawrócił ostatnie szeregi . Pod tym względem - zgadzam się.

[Teufel]

Kęciek to hellenofil Są sprzeczne opinie co do wyniku bitwy, ale na pewno Pyrrus jej nie wygrał, bo jak by wygrał to mielibyśmy kolejną wielką bitwę z Rzymianami (pomijam fakt zmiany nazwy miasta nieopodal bitwy na znak zwycięstwa Male - źle - Bene - dobrze) Ostatecznie Epirota niczego wielkiego nie dokonał opóźnił w zasadzie zajęcie Tarentu o dwie dekady.
No ale system przekładał się na jakość wojska. A barany wśród wyższego dowództwa zawsze się zdarzają (bolączka armii arystokratycznych i niezawodowych).

[Raleen]

Kęciek to hellenofil

Miejscami nie odniosłem takiego wrażenia, a wręcz przeciwne

Mam jeszcze jego autorstwa "Kynoskefalaj 197 p.n.e.".

[Teufel]

A ja odniosłem np. w "Wojnie Hannibala"
Kynoskefalaj uważam za najnudniejszą książkę Kecieka, najbardziej podoba mi się za to "Magnezja".

[Raleen]

Nie czytałem niestety.

Co do Kynoskefalaj, sama bitwa jest na tyle ciekawa - mam na myśli ten dramatyzm , że chyba mało kto byłby mnie w stanie znużyć.