[A] Zarys historii wojskowości kartagińskiej
[A] Zarys historii wojskowości kartagińskiej
Artykuł na Portalu Strategie:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110
Autorem artykułu jest Daniel „Antek” Budacz.
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110
Autorem artykułu jest Daniel „Antek” Budacz.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 14 marca 2011, 07:59 przez Antek, łącznie zmieniany 3 razy.
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3966 times
- Been thanked: 2526 times
- Kontakt:
A tu żadnych komentarzy. Fanów Kartaginy chyba nie brak na naszym forum Skrobnijcie coś jak Wam się podoba.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Najbardziej byłbym zainteresowany, gdyby artykuł miał podaną bibliografię bo powstał chyba w oparciu o K. Kęcieka.
Parę sformułowań zdaje się być dyskusyjnych:
- dane dotyczące jazdy Hannibala, już o tym pisałem na forum - skąd jazda Libofenicka i Libijska w tej armii?
- w opisie piechoty iberyjskiej brakuje Caetrati (oni mogli także wchodzić w skład formacji "lonchophoroi”. Swoją drogą nazywać lekkozbrojnych w starożytności 'komandosami' jest w modzie ),
- loxodonta africana cyclotis wciąż żyje w Afryce, nie wyginął jak przez długi czas sądzono ,
- Hannibal stracił słonie które przyprowadził przez Alpy, ale przecież otrzymał po Kannach posiłki (Numidów i słonie właśnie) i używał ich w dalszej części kampanii,
- o ile pamiętam iberyjski miecz to espasa, tylko Rzymianie używali go pod nazwą gladius,
- opis Świętego Zastępu - Wyglądem i karnością musieli, podczas bitwy wywoływać piorunujące wrażenie na swych wrogach. - nie bardzo zgadza się z ich dokonaniami W końcu zasłynął tylko z tego że został wybity do nogi...
To tyle tytułem wstępu do ewentualnej dyskusji.
Parę sformułowań zdaje się być dyskusyjnych:
- dane dotyczące jazdy Hannibala, już o tym pisałem na forum - skąd jazda Libofenicka i Libijska w tej armii?
- w opisie piechoty iberyjskiej brakuje Caetrati (oni mogli także wchodzić w skład formacji "lonchophoroi”. Swoją drogą nazywać lekkozbrojnych w starożytności 'komandosami' jest w modzie ),
- loxodonta africana cyclotis wciąż żyje w Afryce, nie wyginął jak przez długi czas sądzono ,
- Hannibal stracił słonie które przyprowadził przez Alpy, ale przecież otrzymał po Kannach posiłki (Numidów i słonie właśnie) i używał ich w dalszej części kampanii,
- o ile pamiętam iberyjski miecz to espasa, tylko Rzymianie używali go pod nazwą gladius,
- opis Świętego Zastępu - Wyglądem i karnością musieli, podczas bitwy wywoływać piorunujące wrażenie na swych wrogach. - nie bardzo zgadza się z ich dokonaniami W końcu zasłynął tylko z tego że został wybity do nogi...
To tyle tytułem wstępu do ewentualnej dyskusji.
Kontakt tylko na maila
Niestety racja (a nazywanie tego pana naukowcem... mam mieszane uczucia).Najbardziej byłbym zainteresowany, gdyby artykuł miał podaną bibliografię Wink bo powstał chyba w oparciu o K. Kęcika.
Parę sformłowań zdaje się byc dyskusjyjnych:
300 Spartan pod Termopilami też. No, ale oni jeszcze walczyli z ninja...- opis Świętego Zastępu - Wyglądem i karnością musieli, podczas bitwy wywoływać piorunujące wrażenie na swych wrogach. - nie bardzo zgadza się z ich dokonaniami Smile W końcu zasłynął tylko z tego że został wybity do nogi...
Kiedy to Kartagina podbiła Numidów, Ligurów(!) i Celtów(!!!), bo chyba coś przeoczyłem?Siły lądowe armii punickiej uzupełniali żołnierze z innych ludów. Nie byli to jednak najemnicy, lecz poddani z narodów podbitych. Tacy jak konni Numidowie, pieszy włócznicy włócznicy z Libii czy Ligurowie i Celtowie.
Można prosić o źródło? Jakiekolwiek, które mówi o akurat 2800 najemników? Bo to chyba konfabulacja... Tym bardziej, że w źródłach najemników jest mnóstwo - oczywiście dane są przesadzone bardzo często, jednak nie można ich ignorować!Co się zaś tyczy sił najemnych, ich liczba, do wybuchu I wojny punickiej, raczej nie przekroczyła 2800 zbrojnych w jednej armii kartagińskiej.
Wydaje mi się, że molk to ofiara przebłagalna,nie zawsze związana z konkretnym starciem militarnym...Istniał też rytuał, którego celem było zapewnienie zwycięstwa, oraz łaski bogów. Była to ceremonia molk, czyli składanie chłopców ze szlachetnych rodów w ofierze Baalowi Hammonowi.
Jakie to zmiany wprowadził Hamilkar? On po prostu umiał wykorzystać środki jakimi dysponował.Rewolucyjnych zmian dokonał Hamilkar Barkas zwany też „Piorunem”. Zdobywca Hiszpanii uczynił z armii punickiej machinę do zabijania używając hellenistycznej koncepcji „kombinacji broni”, piechoty ciężkiej, kawalerii, oddziałów lekkich, oraz słoni.
Z tego co pamiętam nie stosowali pancerzy, a jedynie tuniki...[o Iberach]Pancerze też nie zawsze były w powszechnym użytku wśród tych wojowników.
Jakieś przykłady kawalerii (poza katafraktami) wykonującej "mordercze szarże"? Może ci Celtowie, ale i to nie do końca pewne, bo bez strzemion jest to trudne...Nie szarżowali w morderczych atakach na nieprzyjaciela.
O ile mnie pamięć nie myli to raczej z obywatelstwem niepełnym.Libofenicjanie, czyli ludzie bez obywatelstwa Kart-Hadaszt.
Celtowie słynęli z produkcji stali, także ten fragment Polibiusza jest podważany.Polibiusz twierdzi, że miecze celtyckie łatwo się szczerbiły zaś ostrza nie nadawały się zupełnie do pchnięć.
Muszę wystąpić w obronie praw LiwiuszaMaharbal, autor pamiętnych słów „Hannibal wiedział jak zyskać zwycięstwo, ale nie jak je wykorzystać”, które miał wypowiedzieć po kannenskiej rzezi.
Totalne zamotanie - to ocierał się, czy nie?Hannibal potrafił zapanować nad tym żywiołem i nie tylko walczyć z Rzymem, ale także zadawać mu mordercze klęski przez wiele lat, ba! Kilka razy wręcz nie otarł się o zwycięstwo w całej wojnie,
- Mariusz
- Adjoint
- Posty: 733
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
- Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
- Has thanked: 65 times
- Been thanked: 28 times
Najemników, wbrew obiegowym opiniom, nie było w armii kartagińskiej aż tak wielu jak kiedyś sądzono uważając tą armię za opierającą się na najemnikach.Anders pisze:Można prosić o źródło? Jakiekolwiek, które mówi o akurat 2800 najemników? Bo to chyba konfabulacja... Tym bardziej, że w źródłach najemników jest mnóstwo - oczywiście dane są przesadzone bardzo często, jednak nie można ich ignorować!
Alea iacta est.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3966 times
- Been thanked: 2526 times
- Kontakt:
Odnośnie źródeł, nie wiem z czego Antek korzystał, ale chyba nie tylko z Kęćka. Dałem mu cynka jakby co, że jego artykuł jest maglowany
Teuflu, jeszcze dalsze imiona były: Septimus, itd.
Co do Zastępu Tebańskiego, trochę nie na temat, ale on był specyficzny, bo w źródłach jest coś o tym, że tworzyły go "pary kochanków". Coś wiecie więcej?
Teuflu, jeszcze dalsze imiona były: Septimus, itd.
Co do Zastępu Tebańskiego, trochę nie na temat, ale on był specyficzny, bo w źródłach jest coś o tym, że tworzyły go "pary kochanków". Coś wiecie więcej?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Pary kochanków tworzyły bodajże Tebański święty zastęp, nie punicki.
Najemnicy stanowili uzupełnienie, nie trzon sił punickich. Armie punickie opierały się na Libijczykach i Libofenicjanach, w kawalerii i świętym zastępie walczyli też rodowici Kartagińczycy.
Nie chce mi się wierzyć, żeby Antek korzystał tylko z Kęćka, ale chyba przyłożył do jego twórczości za dużą wagę.
Doprawdy? Wysyłać ludzi do Iberii żeby zaciągnęli całe 2 000 zbrojnych to chyba kiepski biznes.Mariusz pisze:Dla tych Kampańczyków wybito po raz pierwszy właśnie drachmy wojskowe. A skoro zaciągnięto ich w jednym roku 800 to zaciągając w następnym 2000 będzie to 2,5 raza więcej, czyli stosunkowo dużo.
Najemnicy stanowili uzupełnienie, nie trzon sił punickich. Armie punickie opierały się na Libijczykach i Libofenicjanach, w kawalerii i świętym zastępie walczyli też rodowici Kartagińczycy.
Nie chce mi się wierzyć, żeby Antek korzystał tylko z Kęćka, ale chyba przyłożył do jego twórczości za dużą wagę.
Diodor jako Grek i to żyjący i piszący grubo po upadku Kartaginy korzystał z prac wcześniejszych historyków i mógł coś pomieszać albo uprościć. Niemniej jego przekaz z pewnością należy uwzględnić:
When he begged to be excused because of his age, they appointed besides him another general, Himilcon, the son of Hanno and of the same family.3 These two, after full consultation, dispatched certain citizens who were held in high esteem among the Carthaginians with large sums of money, some to Iberia and others to the Baliarides Islands, with orders to recruit as many mercenaries as possible. [3] And they themselves canvassed Libya, enrolling as soldiers Libyans and Phoenicians and the stoutest from among their own citizens. Moreover they summoned soldiers also from the nations and kings who were their allies, Maurusians and Nomads and certain peoples who dwell in the regions toward Cyrene. [4] Also from Italy they hired Campanians and brought them over to Libya; for they knew that their aid would be of great assistance to them and that the Campanians who had been left behind in Sicily, because they had fallen out with the Carthaginians,4 would fight on the side of the Sicilian Greeks.
No właśnie Diodora nie mam
Co do Numidów - imho część mogła być poddanymi.
Generalnie najlepszymi przykładami związków Miasta z Numidami jest Narawas i Masynissa. Obaj to sojusznicy - pierwszy jako zięć Hamilkara, drugi jako syn króla Gai, który był w przymierzu z Kart Hadaszt.
Niemniej należy jeszcze pamiętać np. o wyprawach Kartagińczyków do afrykańskiego interioru w czasie I wojny punickiej. Imho nie należy zakładać, że Kartagińczycy walczyli wtedy tylko przeciw Libijczykom.
Tak wiec Numidów klasyfikowałbym generalnie jako sojuszników, niemniej część plemion mogla się znajdować pod bardziej lub mniej nominalnym zwierzchnictwem Kart Hadaszt.
Każdy artykuł o armii kartagińskiej jako takiej będzie siłą rzeczy w dużej części bazował na domysłach (bo źródła w tym wypadku prawie na nic).
Nie znamy nazw jednostek kartagińskich, nawet tytuł wodza (rab mahanat) jest niepewny. Nie znamy nazwy ani jednego rodzaju szyku kartagińskiego.
Itp. niestety.
Co do Numidów - imho część mogła być poddanymi.
Generalnie najlepszymi przykładami związków Miasta z Numidami jest Narawas i Masynissa. Obaj to sojusznicy - pierwszy jako zięć Hamilkara, drugi jako syn króla Gai, który był w przymierzu z Kart Hadaszt.
Niemniej należy jeszcze pamiętać np. o wyprawach Kartagińczyków do afrykańskiego interioru w czasie I wojny punickiej. Imho nie należy zakładać, że Kartagińczycy walczyli wtedy tylko przeciw Libijczykom.
Tak wiec Numidów klasyfikowałbym generalnie jako sojuszników, niemniej część plemion mogla się znajdować pod bardziej lub mniej nominalnym zwierzchnictwem Kart Hadaszt.
Każdy artykuł o armii kartagińskiej jako takiej będzie siłą rzeczy w dużej części bazował na domysłach (bo źródła w tym wypadku prawie na nic).
Nie znamy nazw jednostek kartagińskich, nawet tytuł wodza (rab mahanat) jest niepewny. Nie znamy nazwy ani jednego rodzaju szyku kartagińskiego.
Itp. niestety.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Witam!
To tak na sybko, artykuł ten pisany był BAAARDZO dawno temu chyba juz ze 2 lata będą... wziąłem go na warsztat bazując na niewielu źródłach i opracowaniach, notabene był to mój jedyny kontakt z wojskowością punicką (normalnie zajmuje się Rzymem - o czym doskonale wiedza chociażby Anders czy Sargon - a Kartaginę liznąłem tylko przy okazji czytania na temat tegoż) więc błędów tam nie brakuje... z powodu wszelkich niedomówień i niedociągnięc bije sie w pierś. Ustosunkowanie się do każdej uwagi byłoby dość trudne zważywszy na chroniczny brak czasu i fakt, że dawno nie zaglądałem do literatury omawiającej ww. zagadnienia:] co sie tyczy podstawowego pytania tj. tego odnośnie doboru literatury: źródła były dwa Liwiusz i Polibiusz, opracowania współczesne to faktycznie przede wszystkim "Wojna Hannibala" Kęcieka i "Dzieje Kartagińczyków" autorstwa tegoż, Kanny Jansuza Sikorskiego, plus niemiecka pozycj: "Rom und Karthago" Bagnalla. Tak więc dość ubogo w porównaniu z pracami które piszę teraz i w których bazuję czasem na kilkunastu źródłach i kilkudziesięciu opracowaniach.
Pozdrawiam
To tak na sybko, artykuł ten pisany był BAAARDZO dawno temu chyba juz ze 2 lata będą... wziąłem go na warsztat bazując na niewielu źródłach i opracowaniach, notabene był to mój jedyny kontakt z wojskowością punicką (normalnie zajmuje się Rzymem - o czym doskonale wiedza chociażby Anders czy Sargon - a Kartaginę liznąłem tylko przy okazji czytania na temat tegoż) więc błędów tam nie brakuje... z powodu wszelkich niedomówień i niedociągnięc bije sie w pierś. Ustosunkowanie się do każdej uwagi byłoby dość trudne zważywszy na chroniczny brak czasu i fakt, że dawno nie zaglądałem do literatury omawiającej ww. zagadnienia:] co sie tyczy podstawowego pytania tj. tego odnośnie doboru literatury: źródła były dwa Liwiusz i Polibiusz, opracowania współczesne to faktycznie przede wszystkim "Wojna Hannibala" Kęcieka i "Dzieje Kartagińczyków" autorstwa tegoż, Kanny Jansuza Sikorskiego, plus niemiecka pozycj: "Rom und Karthago" Bagnalla. Tak więc dość ubogo w porównaniu z pracami które piszę teraz i w których bazuję czasem na kilkunastu źródłach i kilkudziesięciu opracowaniach.
Pozdrawiam
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3966 times
- Been thanked: 2526 times
- Kontakt:
Sargonie, a skąd te wiadomości o Numidach?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Eeeee, no akurat to o Numidach to sobie sam tak wykoncypowałem na logikę, podobnie rzecz się miała z Iberami w latach 237-218 gwoli ścisłości.
Ten Osprey to pewnie "Armies Of The Carthaginian Wars (256-146BC)" albo "The Punic Wars 264-146 BC" - mam, ale się nie przyznaję, bo o ile obrazki są fenomenalne, to tekst powoduje, że całość staje się przeciętna
Ten Osprey to pewnie "Armies Of The Carthaginian Wars (256-146BC)" albo "The Punic Wars 264-146 BC" - mam, ale się nie przyznaję, bo o ile obrazki są fenomenalne, to tekst powoduje, że całość staje się przeciętna
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"