Ciemna strona rzymskiej cywilizacji

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Niemniej nie miejmy do rzymian pretensji, że nie stworzyli czegoś oryginalnego w literaturze, skoro praktycznie wszystko, co można było, to już wymyślili Grecy :D
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Wybacz Sargonie moją prowokację.

Proszę mnie dobrze zrozumieć. Kiedy piszę "satyra rzymska", nie mam na myśli SATYRY pisanej przez Rzymian - tylko odrębny rodzaj utworów, który pisany był Rzymian - Enniusz, Pakuwiusz, Lucyliusz i z tych bardziej znanych - Horacy (Sermones).

Niestety, albo stety, to co dzisiaj rozumiemy pod pojęciem satyry i satyryka (więc człowieka, który pisze tego rodzaju utwory) rozmija się nieco ze starożytną koncepcją. Wspominani Enniusz i Pakuwiusz (w zachowanych fragmentach) wcale nie przypominają dzisiejszego Pietrzaka ani nawet pani Czubaszek. Po prostu wypowiadają się na różne tematy. Późniejsi, Lucyliusz i Horacy, również nie zawsze piszą w celu rozśmieszenia czy ośmieszenia czegokolwiek lub kogokolwiek. Zdarza się natomiast, że z ich utworów zalatuje powagą a nawet dydaktycznym smrodkiem.

Etymologia wyrazu "satyra" za prof. Stabryłą:
"Pochodzenie wyrazu satura czy satira nie zostało dotychczasz należycie wyjaśnione, jakkolwiek próby w tym kierunku podejmowali już badacze starożytni. Starano się więc łączyć tę nazwę z określeniem satura lanx - "misa pełna różnych płodów", które składano w ofierze bóstwom, lub też lex satura - "ustawa obejmująca w jednym sformułowaniu różne kwestie prawne". Pewne prawdopodobieństwo takiej etymologii wynika z faktu, iż satyra rzymska była mieszaniną różnych tematów i form literackich (dialog, bajka, anegdota, przypowieść); później nazwę satura - pisownia satira jest znacznie późniejsza - stosowano do poszczególnych utworów, a nie, jak początkowo, do zbiorów różnorodnych utworów."
S.Stabryła, Historia literatury starożytnej Grecji i Rzymu, Ossolineum Wrocław 2002, str. 297.

Jako szczwany wychowanek filologów klasycznych mógłbym jeszcze dodać, że elementy satyryczne (w dzisiejszym rozumieniu) napotkać możemy już u Homera (Tersytes dla przykładu), jak również u tragediopisarzy greckich.

Nie oskarżajmy więc Rzymian, że nie mieli tak wykształconej literatury jak Grecy - fakt to niezbity. Już lepiej porzućmy rejony pięknej literatury i przejdźmy do bliższych nam tematów, jak ludobójstwa w Galii albo osaczenie starego Hannibala na Wschodzie i zmuszenie go do zażycia trucizny.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

To i tak było łagodne - jakoś Rzymianie mimo wszystko nie byli tacy, jak Asyryjczycy nie tak dawno wcześniej... :D
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Hmmm, a tacy, to znaczy jacy?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Znaczy nie wyrzynali całych miast czy też nie palili żywcem ich mieszkańców, nie obdzierali ich ze skóry i nie chełpili się tym przed współczesnymi (i historią) jak asysryjscy władcy.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Plus dla Asyryjczyków za szczerość.

A dokładniej dla jednego Asyryjczyka:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=3530

Wtedy wszysycy grabili, gwałcili, plądrowali, palili, zabijali i torturowali. Z tym, ze nie znam przypadku gdy Asyryjczycy spalili jakąś bilbiotekę albo zabili jakiegoś uczonego zajętego pracą. :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Zapewne w azjatyckiej mentalności zabicie uczonego w trakcie prac lub spalenie biblioteki nie było warte wzmianki.
Plus dla Europy Klasycznej za wrażliwość. :)

Asyryjska szczerość w sprawach mordu jest tyle warta co szczerość wujka Adolfa w Mein Kampf .
Jakoś jestem ostrożniejszy w szacunku dla szczerych bandydów. Nie odczuwam też radosnego podniecenia :wink: z powodu ich pragnienia głoszenia i praktykowania, bez owijania w bawełnę , smutnej prawdy o ułomnoości ludzkiej natury.

Czy jednak bez tej odrobiny hipokryzji , którą ktoś zaczął brać na serio był możliwy postęp ?

W dusznym klimacie hipokryzji :wink: rzymskiej wykiełkowała idea państwa prawa , która miała jakby ciut mniejsze szanse w krajach lubujących się szczerze w prawdziwej despotii.

PS Wiem, wiem... gdyby o Assyrię zadbała należycie opatrzrność i niesłusznie nienawidzacy ją sasiedzi nie sprzysiegliby się przeciw szczerym krwiopijcom dokonaliby oni czynów apriori wiekszych niż prymitywni , nieinwencyjni, chrateryzujacy się obrzydliwym talentem organizacyjnym bezwartoaściowi ,rzymscy ,podli naśladowcy, mający w sobie jedynie nieposkromiony gen agresji .
Gdyby babacia miała wąsy itp.... :wink:
Ostatnio zmieniony czwartek, 4 października 2007, 20:05 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Ciekawe, jak by wyglądało takie starcie Asyrii i Rzymu :?:
Szczególnie na niwie kulturowej i dyplomatycznej - szczególnie biorąc podu uwagę dość wysokie ego obu państw i ich przywódców...
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Jak rozumiem nikt nie twierdzi, ze Rzymianie NIE torturowali, NIE zabijali, NIE grabili i NIE burzyli miast itp. Więc o co chodzi? :?

Odnośnie chwalenia się: przepraszam, pomyliłem się - Cezar chwali się w swoich pamiętnikach jak to wyciął bezbronnych cywilów w Avaricum i jak dokonał masakry Swebów i potem jeszcze Tenkterów i Uzypetów. Aha, o Helwetach zapomniałem.
Tak więc w rankingu chwalipiętów remis 1:1 :lol:
Strategos pisze:Zapewne w azjatyckiej mentalności zabicie uczonego w trakcie prac lub spalenie biblioteki nie było warte wzmianki.
Plus dla Europy Klasycznej za wrażliwość
Samo "zapewne", bez źródła, to zdecydowanie za mało by dawać plusa :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Wiesz ,Hitler nie podpisał nigdy rozkazu o Holocauście a mimo to wniosek nasuwa się sam ...

Jako Fan Kęcieka zgodzisz się chyba z tezą ,że u niego niewypowiedziane wprost ale unoszace się nad tekstem " zapewne" zastepuje często zaginione czy też zniszczone przez perfidnych Rzymian żródła :wink: .

Sugerujesz ,że Cezar spalił Bibliotekę Aleksandryjską celowo lub że Archimedesa zabito na rozkaz wodza rzymskiego ?
Może takie postawy zyskały w Rzymie nieśmiertelną , pozytyywną sławę??
Czy te nieszczęścia charakteryzują Cywilizację Klasyczną , lud rzymski w szczególności( podpalacze bibliotek i zabójcy uczonych) :o ???


Plus jest zasadny bo losy wybitnych indywidualności oraz dóbr kultury o światowym znaczeniu budziły w Cywilizacji Klasycznej, co ma oparcie w żódłach,autentyczne i powszechne zainteresowanie . :)
Dla mnie ma to daleko większe znaczenie niż radosne oznajmianie światu jestem szczerze zły, upajam się szczerością w tej dziedzinie . :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

I znowu jest mi przypisywane (na szczeście ze znakiem zapytania) coś czego, jestem pewien, nigdy nie pisałem.
Po Kęcieku bezpodstawnego plusowania można się spodziewać - po niektórych innych się tego nie spodziewałem.

Za to pamiętam coś takiego:
"Ja wolę zachwycać się osiągnięciami jednych i drugich." - jak na razie widzę tylko krytykę Asyryjczyków.

"No więc albo przyjmujemy tę wspólczesną przecież konwencję "ludobójstwo" i dokonujemy jakiś sądów wartościujących a wtedy [...] wg każdy z ludów ma coś na sumieniu albo rezygnujemy z tych porównań"

Chyba nie muszę pisać kogo to stwierdzenia? :lol:
No to jak? Co jest "gorsze" pod jakimkolwiek względem: rzezie organizowane przez Cezara, czy te organizowane przez Aszurnasirapli? A może zdobycie Kartaginy przeciw masakrze w Massadze w Sogdianie dokonanej przez Aleksandra?



Ponadto takie "mordercze" teksty o ile wiem znane sią jedynie ze steli Aszurnasirapli, wieć może ktoś znajdzie inne przykłady zanim zacznie rozciągać dziło jednego człowieka na wszystkich Asyryjczyków?
Hmmm?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Sargonie, po co wobec tego pisałeś o spaleniu biblioteki i zabiciu uczonego w trakcie pracy koncepcyjnej ? :lol:
Prosze o szczerą wypowiedź.
Według mnie nieprzypadkowo w dyskusji powołałeś się na te wydarzenia .Coś chciałeś przez to powiedzieć .

Wybacz ale jeśli nie są to wymienione przeze mnie możliwe sugestie to owe wskazywanie na te fakty przypomina nieco sytuacje ,w której dyskutanci powołujący się na ciemną stronę reżymów politycznych Rosjii w dziedzinie ekologii ubolewaliby przy okazji dyskusji z powodu zniszczenia lasów syberyjskich przez "Meteoryt Tunguski". :wink:

Podtrzymuje moje zacytowane przez Ciebie słowa . :)
Zaproponowana przez Ciebie zabawa w przyznawanie plusów wykracza jednak chyba poza konwencję abstrahowania od ocen wartościujących. :wink:

Może umówimy się wobec tego ,że nie ocenialiśmy samych cywilizacji ale estetykę naszych zachwytów nad nimi :wink:

Reaguje ( nie po raz pierwszy sprowokowany ...)jedynie na Twoje cykliczne zachwyty nad cywilizacjami wolnymi od hipokryzji( w opozycji do budzących Twoje obrzydzenie Rzymian) i przyznawanie plusa tym , których szczerość ma podobno jakąś wartość pozytwyną.

Pzry okazji dla mnie zdecydowanie godniejszą pokdreślenia wartościa pozytywną w przypadku Assyrii nie jest jakaś wyimaginowana róznica na plus w sytosunku do Rzymu ( o której nie warto kruszyć kopii w tym temacie)ale np.(nieobca przecież również Rzymianom) monumentalna sztuka architektoniczna .

Ps
Kolejne nieporozumienie polega na Tym ,iż wydaje Ci się ,że pełnie właśnie rolę prokuratora wobec reszty świata(poza rzymskim) a ja czasami jedynie jestem obrońcą prześladowanego na tym Forum Rzymu :wink: .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Strategos pisze:Sargonie, po co wobec tego pisałeś o spaleniu biblioteki i zabiciu uczonego w trakcie pracy koncepcyjnej ?
Prosze o szczerą wypowiedź.
To była prowokacyjna odpowiedź na zarzuty, ze Rzymianie nie byli tacy jak Asyryjczycy tj. nie robili tego co oni, co jest - pomijając wrażenia estetyczne - nieprawdą, ponieważ wielokrotnie dochodzilismy do wniosku, że wtedy wszyscy grabili, mordowali itp. "dokonania" które już były wymieniane. Tak wiec stwierdziłem, ze musze zareagować, zwłaszca że był już dokładnie taki temat gdzie wyraziłem swoje zdanie (i Teufel też, a akiurat jego imho trudno oskarżać o niechęć ku Rzymianom), do którego link podałem - bo po co pisać drugi raz to samo? :wink:
Z tym, ze mimo, ze nie wiadomo o takim przypadku (tzn biblioteki i naukowca) u Asyryjczyków, nie można takiego wypadku wykluczyć, ponieważ milcenie źródeł nie oznacza zaraz, ze takiego wypadku nie było.
Zaproponowana przez Ciebie zabawa w przyznawanie plusów wykracza jednak chyba poza konwencję abstrahowania od ocen wartościujących.
W takim wypadku ja bym się spytał co jest gorsze: ścięcie dziesięciu ludzi, czy obdarcie jednego żywcem ze skóry. Jak by mi odpowiedział inaczej niż "nie wiem", to bym się spytał o proporcje 1:100 (albo 1:1) itp. :wink:
Zresztą na forum totalwar coś tam podobnego kiedyś wyskrobałem jak trzeba było bronić ponoć "krwiożerczych" Celtów :)

Tak więc...
Może umówimy się wobec tego ,że nie ocenialiśmy samych cywilizacji ale estetykę naszych zachwytów nad nimi
wypada mi się z tym zgodzić.
Kolejne nieporozumienie polega na Tym ,iż wydaje Ci się ,że pełnie właśnie rolę prokuratora wobec reszty świata(poza rzymskim) a ja czasami jedynie jestem obrońcą prześladowanego na tym Forum Rzymu
Eeee, tzn mi się akurat to nie wydaje i nigdy nie wydawało.
Za to od początku myślałem, ze jeśli już, to promujesz Grecję. :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:
1/ (...)W takim wypadku ja bym się spytał co jest gorsze: ścięcie dziesięciu ludzi, czy obdarcie jednego żywcem ze skóry.


2/(...)Za to od początku myślałem, ze jeśli już, to promujesz Grecję. :)
Numeracja moja .

1/

Zdaję się ,że ścinany mniej się męczy niż obdzierany ze skóry żywcem brrr ...


Sprowadzanie tego rodzaju problemu do wyliczeń matematycznych nigdy do mnie nie przemawaiało.Zarówno podczas wojen Rzymu jak i Assyri działy się na skalę masową straszne rzeczy . Tacy Fenicjanie mieli szczególne powody aby nie kochać Assyryjczyków.

Pozornie de propos :np skali makro drażni mnie skalowanie ludobójców :kto wiecej zabił Stalin ,Hitler czy inny Pol Pot i przypisywanie tym wyliczeniom jakiegoś głebszego znaczenia w ocenie ich winy .

...No dobrze .
Przyznaję, nie jestem konsekwentny :? w przypadku średniowiecznych Mongołów - zdecydowanie nie lubię drani podobnie jak Ty Rzymian - i w związku z destrukcyjną rolą w historii jaką im przypisuję, ich polityka świadomego terroru nabiera dla mnie szczególnego znaczenia.

Przechodząc na grunt wspólczesnych wartości, przekroczenie pewnej granicy czyni ludobójcę (jakiej to trudno określić ale ci wielcy mają zawsze nie budzący watpliwości wynik ) .

2/
Wydawało mi się ,że mimo wszystko nie byłem zbyt wyrazisty w promowaniu mojej ukochanej starożytnej Grecji więc to spostrzeżenie Sargonie brzmi optymistycznie ,bo okazuje się ,że wirtulane spotkania w sieci pozwalają na wzajemne poznanie w wiekszym stopniu niż by się to wydawało :).

Pozdrawiam :).
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Sprowadzanie tego rodzaju problemu do wyliczeń matematycznych nigdy do mnie nie przemawaiało.Zarówno podczas wojen Rzymu jak i Assyri działy się na skalę masową straszne rzeczy.
W rzeczy samej, więc nie da się powiedzieć, ze ktoś tam był gorszy pod względem okrucieństwa, ponieważ nie da się choćby oszacować czy 10 sciętych to coś gorszego niż jeden obdarty żywcem ze skóry, albo na odwrót (a co dopiero podać konkretną odpowiedź TAK/NIE).

Wiec imho tutaj nasze poglądy są zbieżne.

pozdrawiam
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”