Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 16 października 2018, 20:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Ciemna strona rzymskiej cywilizacji
PostNapisane: wtorek, 3 października 2006, 08:21 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
Niedawno trafiłem na film o starożytnym Rzymie w naszej telewizorni. Trzeba przyznac, że ostatnio trochę się tego ukazuje.

Było głównie o budowlach, w tym o Koloseum.

Dwa fakty mnie zastanowiły: podali, że w Koloseum, w czasach gdy było wykorzystywane zgodnie ze swoim pierwotnym przeznaczeniem, zginęło ok. 700 tys. ludzi. I druga rzecz: wiadomo, że na arenach częstokroc walczyli przedstawiciele podbitych ludów, częstokroc też kobiety czy dzieci pochodzące z tych ludów rzucano na pożarcie dzikim zwierzętom, ale to chyba wszyscy wiedzą. Zszokowała mnie za to informacja, że często kobiety wysyłane na arenę przed śmiercią zmuszano do stosunków ze zwierzętami, gł. bykami i osłami.

I inna ciekawostka apropos historyczności filmów takich jak "Quo vadis": kobiety-widzowie zawsze siedziały na samj górze Koloseum, dalej niż niewolnicy, czyli w tym przypadku były najniżej w hierarchii społecznej oglądających, a nie jak to bywa przedstawiane na filmach.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ciemna strona rzymskiej cywilizacji
PostNapisane: wtorek, 3 października 2006, 12:24 
Capitaine
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 888
Lokalizacja: Kielce
Raleen napisał(a):
czyli w tym przypadku były najniżej w hierarchii społecznej oglądających, a nie jak to bywa przedstawiane na filmach.


To nie wiesz, ze TELEWIZJA KŁAMIE :cool: :wink:

_________________
"O Boże, jeśli w ogóle istniejesz, zbaw mą duszę, jeśli w ogóle mam jakąś duszę!"

Brytyjski żołnierz w bitwie pod Blenheim


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 3 października 2006, 12:28 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
Tak, i jak z tego ma wybrnąc biedny reżyser chcący zachowac prawdę historyczną i jednocześnie nie chcący się narażac feministkom itp. :lol:

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 3 października 2006, 17:09 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Niemniej ciekawe ze wartosc architektury jest znacznie lepiej spostrzegane niz to ze Koloseum bylo aerna gdzie zginely setki tysiecy ludzi...

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 25 czerwca 2007, 15:44 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
Apropos gladiatorów w czasopiśmie "Forum", numer jakiś z zeszłego roku znalazłem przedruk z prasy rosyjskiej, że prowadzone były badania dot. gladiatorów na podstawie ich pochówków w okolicach Efezu. Po analizie biochemicznej okazało się, że większość nie zmarła z ran i w walce, ale z chorób typowych, śmiercią naturalną, czasami nawet ze starości. Wraz z tymi badaniami prowadzono projekt mający zrekonstruować życie gladiatorów i ich walki. Z badań i ze znalezionych źródeł wynikało, że większość gladiatorów była zawodowcami i nie walczyła wbrew powszechnym przekonaniom na śmierć i życie, ale głównie by stworzyć ciekawe widowisko. Walka mogła być krwawa, jednak byli to zawodowcy i z pewnością w ramach tego "sportu" starali się postępować tak by nie wyrządzać sobie szkody. Zachowały się szczegóły diety - jedli rośliny strączkowe i dużo jęczmienia (czy produktów z niego) - to ostatnie wpływa na szybki przyrost masy mięśniowej. Znane są ze źródeł również transfery gladiatorów między klubami, dokładnie tak jak to się ma w przypadku dzisiejszych sportowców. Była tez grupa gladiatorów, składajaca się z niewolników, którzy mogli walczyć zgodnie z tym jak sobie to wyobrażamy - czyli na śmierć i życie, jednak była to mniejszość i ta rozrywka przeznaczona była dla warstw najniższych społeczeństwa, warstwy wyższe wolały oglądać wyreżyserowane pojedynki profesjonalistów.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 25 czerwca 2007, 16:59 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2275
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Nie od dziś wiadomo, że większość zwykłych starć gladiatorów była robiona "na pokaz", śmierć była fingowana, by gawiedź miała radochę, oczywiście nie było takiej mozliwości jeśli gladiator walczył z dzikim zwierzęciem, a takie kociaki były znacznie droższe od człowieka, :lol: więc była to rzadkość. Tylko podczas najważniejszych świąt w znaczniejszych miastach no i w samym Rzymie wszystkie walki odbywały się na serio...

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 26 czerwca 2007, 10:01 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Gladiatorzy to jedno, Damnatio ad bestias to jednak co innego.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 26 czerwca 2007, 15:30 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Damnatio ad bestias

A to nie jest jakaś specjalna kara za przestępstwa z czasów rzymskich? Coś mi się tak ten termin kojarzy z prawa rzymskiego.

W tłumaczeniu na nasze: rzucenie na pożarcie bestiom (dzikim zwierzętom).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ciemna strona rzymskiej cywilizacji
PostNapisane: wtorek, 26 czerwca 2007, 21:28 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Posty: 144
Lokalizacja: Poznań
Raleen napisał(a):
Zszokowała mnie za to informacja, że często kobiety wysyłane na arenę przed śmiercią zmuszano do stosunków ze zwierzętami, gł. bykami i osłami.
A fakt, czytałem o tym.
Kobiety przywiązane do specjalnych rusztowań smarowano wydzieliną z krowiej pochwy i na arenę wpuszczano dzikie byki.

_________________
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 26 czerwca 2007, 23:01 
Tesserarius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Posty: 186
Lokalizacja: Limanowa-Kraków
Raleen
I inna ciekawostka apropos historyczności filmów takich jak "Quo vadis": kobiety-widzowie zawsze siedziały na samj górze Koloseum, dalej niż niewolnicy, czyli w tym przypadku były najniżej w hierarchii społecznej oglądających, a nie jak to bywa przedstawiane na filmach.
Tak co się tyczy kobiet na widowni, to odnośnie plebejuszek niewiele wiadomo, bo w historiografii poświęca im się niewiele miejsca, ale widowiska były wśród nich bardzo popularne, jednak musiały znać swoje miejsce na widowni :lol: Natomiast patrycjuszki aż do czasów Nerona miały oficjalny zakaz oglądania tego typu widowisk, kiedy w roku 63 n.e. sytuacja taka uległa zmianie wielu uznało ją za objawienie upadku społecznego w Rzymie. Co zaś sie tyczy kobiet na arenie: nasza wiedza i w tej materii jest BARDZO uboga. o tym, że takowe istniały wiemy np. z jednego z zachowanych releiefów gdzie widzimy dwie ścierające się niewiasty o imionach Amazonia i Achilla.

Co zaś się tyczy igrzysk to szacując, że w czasach Aureliana walki gladiatorów toczyły się przez 135 dni w roku, a każda pochłaniałaby ofiary śmiertelne to wówczas doprawdy niewielu byłoby żywych gladiatorów. Walki na arenie zawsze poprzedzały długie sparingi przy użyciu broni drewnianej (starica paeginarii) lub, które nie kończyły się śmiercia uczestników, lub lusorii czyli walczacych bezkrawawo ale na wzór gladiatorów. Walki takie trwały nawet przez kilka dni. Walki tylko na smierć i życie też można między bajki włożyć: Tak np. inskrypcja nagrobna gladiatora Flammy wskazuje, że zwyciężył on 25 razy, 9 razy pojedynek przerwano bo nie było rozstrzygnięcia, a 4 razy mimo przegranej tłum darował mu życie. Mimo to jednak gladiatorzy kończyli żywota na ogół w wieku 20-30 lat (wiemy to z inskrypcji, które sie zachowały).

Pozycja społeczna gladiatorów zaś była bardzo niska. Porównywano ich niejednokrotnie do męskich dziwek. Spychano na margines życia społecznego. Kiedy na przykład za panowania Oktawiana Augusta w Rzymie zabrakło zboża, pierwszymi których zmuszono do opuszczenia miasta, w celu przeciwdziałania klęsce głodu, byli właśnie gladiatorzy. Jeżeli gladiator padł na arenie, to odmawiano mu honorowego pochówku, chyba że wstawili się za nim przyjaciele, opiekun lub rodzina. Jeżeli kobieta poroniła, lub straciła dziecko w inny sposób pocieszano ją słowami „zawsze mogło być gorzej, chłopiec mógł dorosnąć i zostać gladiatorem”. Pisze tak Seneka. Pogarda i niechęć mieszała się jednak ze szczerym podziwem. Gladiatorzy byli niejednokrotnie bohaterami pikantnych plotek, oraz osobistościami których tężyzna fizyczna i wyczyny były ubóstwiane przez kobiety. Patrycjuszka Epia ponoć nawet uciekła z jednym z gladiatorów. Graffiti na murach Pompejów wskazuje też, że gladiatorzy byli dla ówczesnych dziewcząt tym czym teraz są muzycy z licznych boys bandów. Niektórych zwano też „władcami i lekarzami kobiecych serc w nocy” („dominium et medicum paupurum nocturnum”). Z resztą nie tylko kobiety ubóstwiały gladiatorów. Wzbudzali oni powszechny zachwyt także, wśród wszelkiej maści homoseksualistów i dewiantów. Z gladiatorami wiązało się też wiele przesądów i zabobonów. Ludzie płacili ogromne sumy za kremy zawierające pot gladiatora. Uważano bowiem dość powszechnie, że smarując się taką substancją można przejąć cechy fizyczne i witalność danego wojownika. Cudowne właściwości miała też posiadać krew martwego gladiatora. Podobno leczyła epilepsję. Włócznia wyjęta z ciała śmiertelnie rannego wojownika, wpleciona we włosy miała przynosić kobietom szczęście. Zadarzali sie też gladiatorzy z rodów zamożnych i patrycjuszowskich: np. brat marka Antonisuza Lucjusz, czy Semproniusz Grakchus.

Pozdrawiam :)

_________________
Fortuna non fallus, in manus non receptus...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 27 czerwca 2007, 07:29 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Tak Raleenie, to byla kara - jednak jak wiemy karano tez masowo ;)

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 27 czerwca 2007, 17:25 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
Dzięki Antoniusie za wyczerpujący wykład :)

Z kobietami to akurat wiedziałem, ale inne ciekawostki, które podałeś są bardzo interesujące.

slowik napisał(a):
Tak Raleenie, to byla kara - jednak jak wiemy karano tez masowo ;)

Z tego co czytałem to właśnie nie zawsze. W każdym razie była możliwość dorobienia się. Ten eksperyment zdaje się robiono w Odessie (więc to nie byli Rosjanie, ale pewnie Ukraińcy - dla mnie alfabet nieczytelny w obu przypadkach więc nie rozróżniam). Co ciekawe walki (a dokładniej ich rekonstrukcje) także dziś wzbudzały niemałe zainteresowanie gawiedzi, jak za dawnych czasów.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 28 czerwca 2007, 10:29 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Niemniej przez takie koloseum przetoczylo sie tych kar niemalo.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ciemna strona rzymskiej cywilizacji
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 21:50 
Kapitän zur See
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 17 maja 2006, 12:10
Posty: 1632
Lokalizacja: Warszawa
sargon napisał(a):
Raleen napisał(a):
Zszokowała mnie za to informacja, że często kobiety wysyłane na arenę przed śmiercią zmuszano do stosunków ze zwierzętami, gł. bykami i osłami.
A fakt, czytałem o tym.
Kobiety przywiązane do specjalnych rusztowań smarowano wydzieliną z krowiej pochwy i na arenę wpuszczano dzikie byki.


Sądzę, że można to śmiało nazwać bestialstwem (dwuznaczność określenia przypadkowa), traktowaniem nieludzkim i zdziczeniem obyczajów nawet w czasach Rzymian.

_________________
Muss ich sterben, will ich fallen


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 22:00 
Tesserarius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Posty: 186
Lokalizacja: Limanowa-Kraków
Andreas von Breslau
Cytuj:
Sądzę, że można to śmiało nazwać bestialstwem (dwuznaczność określenia przypadkowa), traktowaniem nieludzkim i zdziczeniem obyczajów nawet w czasach Rzymian.

Na jakiej podstawie tak uważasz? Ja sądzę, że większość z tych osób które wysyłano na taką a nie inną śmierć w pełni (przynajmniej w poglądzie starożytnch) na nią zasługiwało. Musisz zrozumieć, że zabijanie na arenie w znacznej mierze było karą za zbrodnie, zaś o ich brutalności i bestialswie wiemy w znacznej meirze od annalistów chrześcijańskich, brzydzących się jakąkolwiek formą uśmiercania ludzi. Co więcej największąpopularność jako źródło rozrywki walki gladiatorów i igrzyska zdobyły sobie w I w.n.e. a więc w czasach Pax Romana, wcześniej miały raczej charakter funeralny, tudzież religijny. Nie jest więc tak pewne, że ten milion niewinnych ludzi, których jakoby Cezar zniewolił w Galii skończyło na arenach gladiatorów.

_________________
Fortuna non fallus, in manus non receptus...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.