Ciemna strona rzymskiej cywilizacji

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

Mnie osobiście wydaje się, że wartościowanie nacji starożytności pod względem okrucieństwa nie ma szans powodzenia. Tam niemal każdy ma coś za skórą.
Zburzenie Teb przez Aleksandra, propaganda Asyryjczyków (nosząca raczej znamiona agitacji w stylu "zbuntujcie się, to zobaczycie, co was czeka), oczywiste przechwałki Ramzesa kogo to on i w jakiej ilości nie uśmiercił na polu bitwy, zezwierzęcenie Wojen Peloponeskich, jawny cynizm Aten w stosunku do mniejszych poleis, czy wyczyny Rzymian są raczej typowe dla tych epok. Wtedy obowiązywała zasada "zjeść, lub być zjedzonym", nawiasem mówiąc dzisiaj też obowiązuje.
Rzadkie przebłyski tego, co dzisiaj nazwalibyśmy humanitaryzmem, cechowały może Persów (stosunkowo łagodne postępowanie po stłumieniu Powstania Jońskiego) i Egipcjan (nie pamiętam kiedy, ale posyłali komuś zboże podczas klęski głodu), ale to jednostkowe przypadki.
Jeśli ktoś z ówcześnie żyjących krytykował takie postępowanie, to albo dlatego, że padał jego ofiarą, sympatyzował z ofiarami, miał o coś własne pretensje do gnębiciela, albo krytykowały nieliczne wybitne (lub nadwrażliwe?) jednostki.

Do tego dochodzi rozpiętość ram czasowych.
Np.: asyryjskie imperium było dosyć krótkotrwale w skali całej starożytności, ale i tak trwało pokolenia.
Czy jeden władca określa całą nację? Z równym powodzeniem można założyć, że wszyscy Niemcy są hitlerowcami, od urodzenia do śmierci, a Rosjanie to stalinowcy od kołyski.
Postępowanie Asyrii było racze typowe dla ówczesnego Bliskiego wschodu. W przypadku Rzymu podobnie - można założyć, ze te imperia wyrobiły sobie markę okrutników, bo im się powiodło w karierze i są znane do dziś. Zostało dość materiałów na podstawie których można ich tak oceniać, ale podobne rankingi okrucieństw da się stworzyć dla każdego imperium.
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

Nie tyle że powiodło im się w karierze i dlatego mają miano okrutników, jak to zgrabnie ująłeś, ale raczej okrucieństwo pomogło im w karierze i zdobyciu dominującej pozycji. Prawda jest taka że brutalnych praw rządzących tym światem nie zmienili ani greccy filozofowie pragnący wpajać wizję krain szczęśliwości i idealnego ustroju politycznego swoim wychowankom, ani satrowskie egzystecjonalizy po traumie II WŚ. Skutaczność i pragmatyzm wymagają trzeźwego realizmu, odrobiny cynizmu i braku naiwności, umiejętności użycia siły i psychologiczne efektu jej użycia. Oczywiście mozna się spierać na temat moralności lub jej braku, ale z punktu widzenia skuteczności to takie postępowanie jest akceptowalne, bo prowadzi do osiągnięcia założonych celów.
Takie moje sobotnie 3 grosze :D
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Dast
Tambour
Posty: 6
Rejestracja: czwartek, 13 listopada 2008, 23:36
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Dast »

ale Sargon nie jest olbrzymia cywilizacja, rozwijajaca sie przez ponad 2 tysiaclecia i zajmujaca pol swiata
Skąd się wzięły te dwa tysiąclecia w dyskusji (powtarza się też w innych postach)? Liczycie też Bizancjum? Może to mało istotna sprawa,ale troche fałszuje proporcje.Cywilizacja rzymska to tak gdzieś od początku III w p.n.e. do początku IV n.e. (najwyżej). Wcześniej Rzymianie raczej niewiele różnili się od innych ludów Italii, a chrześcijańskiego cesarstwa już bym za Rzym nie uważał ( w sensie cywilizacji, nie państwa). To tylko taka uwaga na marginesie dyskusji, która jak widzę dawno wygasła.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Jeśli chodzi o ciemną stronę Mocy w wykonaniu Rzymian, to warto przeczytać:

"RZYM MROCZNY, PONURY I KRWAWY" (Rupert Matthews) Bellony; jest tam trochę ciekawostek.

Natomiast w kwestii nieprzemijających zasług Rzymian:

Czy oświadczenie "Zawsze tak to robimy" nie budzi w tobie jakiejś wątpliwości?

1. Amerykański standard szerokości torów kolejowych (odstępu szyn) wynosi 4 stopy, 8.5 cala. Prawda, że to dziwaczna liczba? A czy wiesz dlaczego taki właśnie standard się stosuje?

2. Ponieważ w ten sposób buduje się linie kolejowe w Anglii, a właśnie angielscy przybysze budowali amerykańskie linie kolejowe.
Dlaczego jednak Anglicy budowali je właśnie tak?

3. Ponieważ pierwsze linie kolejowe, budowali ci sami ludzie, którzy budowali wcześniej linie tramwajowe, a tam właśnie stosowano ten standard. Dlaczego jednak stosowano tam ten standard?

4. Ponieważ ludzie, którzy budowali linie tramwajowe, używali tych samych szablonów i narzędzi, jakich używali przy budowie wagonów tramwajowych, które miały taki odstęp kół. W porządku! Ale dlaczego wagony miały taki właśnie dziwaczny odstęp kół?

5. No cóż, gdyby próbowali zastosować jakiś inny odstęp, łamali by pewną starą zasadę budowy dalekobieżnych dróg angielskich, ponieważ mają one taki właśnie odstęp kolein na koła. Któż to budował te starodawne drogi z koleinami?

6. Pierwsze dalekobieżne drogi w Europie (i Anglii) zbudowało Imperium Rzymskie dla swoich legionów. Drogi te są w użyciu dotychczas. Ale skąd te koleiny?

7. Pierwotne koleiny uformowały rzymskie rydwany wojenne; każdy inny użytkownik tych dróg musiał się dostosować do nich, gdyż inaczej uszkodziłby koła swoich pojazdów. Ponieważ rydwany były wykonywane dla Imperium Rzymskiego, były one wszystkie do siebie podobne jeśli idzie o rozstęp kół. Jak widać amerykański standard odstępu szyn kolejowych:
4 stopy i 8.5 cala, pochodzi od parametrów technicznych rzymskich rydwanów bojowych. A biurokracja jest wieczna.

A więc następnym razem, kiedy dostaniecie do ręki jakąś dokumentację techniczną i zaczniecie podejrzewać, że może ona mieć coś wspólnego z końskim zadem, będziecie mieli całkowitą rację, ponieważ rzymskie rydwany wojenne były konstruowane tak, aby ich szerokość była dostosowana do sumarycznej szerokości zadów dwu koni bojowych. Kiedy spoglądacie na kosmiczny wahadłowiec na stanowisku startowym, widzicie dwie duże rakiety startowe przymocowane po bokach głównego zbiornika paliwa. Są to rakiety na paliwo stałe, w skrócie: SRB, produkowane w firmie Thiokol, w Utah, w U.S.A. Inżynierowie, którzy projektowali SRB woleliby, aby były one nieco grubsze, ale... SRB transportuje się z wytwórni na stanowisko startowe koleją. Tak się złożyło, że linia kolejowa biegnie na pewnym odcinku przez tunel wydrążony w górze. Rakiety muszą się zmieścić w tym tunelu. Tunel jest tylko odrobinę szerszy niż linia kolejowa, a linia ta, jak już wiecie, ma szerokość dwu końskich tyłków. Tak więc jeden z głównych szczegółów konstrukcyjnych kosmicznego wahadłowca, być może najbardziej nowoczesnego systemu transportowego na świecie, został zdeterminowany ponad dwa tysiące lat temu przez szerokość końskiego zadu.

I to najlepiej świadczy o tym, że wkład, jaki w rozwój Zachodu wnieśli Rzymianie, jest wieczny :cool:
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

znow jakas nekromancja

a mogles Elghabalu zalozyc nowy watek !! :>
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

elahgabal pisze:Tunel jest tylko odrobinę szerszy niż linia kolejowa, a linia ta, jak już wiecie, ma szerokość dwu końskich tyłków. Tak więc jeden z głównych szczegółów konstrukcyjnych kosmicznego wahadłowca, być może najbardziej nowoczesnego systemu transportowego na świecie, został zdeterminowany ponad dwa tysiące lat temu przez szerokość końskiego zadu.

I to najlepiej świadczy o tym, że wkład, jaki w rozwój Zachodu wnieśli Rzymianie, jest wieczny
Byłoby tak..., gdyby to Rzymianie wymyślili rydwany zaprzężone w dwa konie - a że tak nie jest, bo to nie ich wynalazek, to spokojnie mozna tę wyliczankę ciągnąć aż do rejonu Bliskiego Wschodu.
Jesli dobrze pamiętam to do Mitanni lub Egipcjan.

W każdym razie to pokazuje, ze wklad ludów Bliskiego Wschodu w rozwój Zachodu jest wieczny :)
Pierwotne koleiny uformowały rzymskie rydwany wojenne; każdy inny użytkownik tych dróg musiał się dostosować do nich, gdyż inaczej uszkodziłby koła swoich pojazdów.
Koleiny uformowały rzymskie rydwany wojenne?
To trochę dziwne, bo jakoś nie przypominam sobie szerszego zastosowania rydwanów wojennych przez Rzymian po 312 r pne (pierwsza rzymska droga "rzymska").
Nie chodzi czasem o zwykłe wozy transportowe, np. takie od cursus publicus?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Ale wiesz... "rydwany wojenne Rzymian" brzmi jednak nieco lepiej od "wozów transportowych" - przy czym autor jakos nei zauważył, ze w rzymskich drogach nie było kolein, bo były zbudowane porządnie - z kamienia i betonu ;D

A poza tym - rzymska cywilizacja nie miała ciemnych stron! :pom: :pom:
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Podejrzewam, że jest to tekst made in USA. Nie daję sobie głowy uciąć, czy tłumaczenie jest wierne i czy zachowano wszelkie szczegóły historyczne ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”