Ciemna strona rzymskiej cywilizacji
- Gilgamesh44
- Adjudant
- Posty: 254
- Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
- Lokalizacja: s komputra
Mnie osobiście wydaje się, że wartościowanie nacji starożytności pod względem okrucieństwa nie ma szans powodzenia. Tam niemal każdy ma coś za skórą.
Zburzenie Teb przez Aleksandra, propaganda Asyryjczyków (nosząca raczej znamiona agitacji w stylu "zbuntujcie się, to zobaczycie, co was czeka), oczywiste przechwałki Ramzesa kogo to on i w jakiej ilości nie uśmiercił na polu bitwy, zezwierzęcenie Wojen Peloponeskich, jawny cynizm Aten w stosunku do mniejszych poleis, czy wyczyny Rzymian są raczej typowe dla tych epok. Wtedy obowiązywała zasada "zjeść, lub być zjedzonym", nawiasem mówiąc dzisiaj też obowiązuje.
Rzadkie przebłyski tego, co dzisiaj nazwalibyśmy humanitaryzmem, cechowały może Persów (stosunkowo łagodne postępowanie po stłumieniu Powstania Jońskiego) i Egipcjan (nie pamiętam kiedy, ale posyłali komuś zboże podczas klęski głodu), ale to jednostkowe przypadki.
Jeśli ktoś z ówcześnie żyjących krytykował takie postępowanie, to albo dlatego, że padał jego ofiarą, sympatyzował z ofiarami, miał o coś własne pretensje do gnębiciela, albo krytykowały nieliczne wybitne (lub nadwrażliwe?) jednostki.
Do tego dochodzi rozpiętość ram czasowych.
Np.: asyryjskie imperium było dosyć krótkotrwale w skali całej starożytności, ale i tak trwało pokolenia.
Czy jeden władca określa całą nację? Z równym powodzeniem można założyć, że wszyscy Niemcy są hitlerowcami, od urodzenia do śmierci, a Rosjanie to stalinowcy od kołyski.
Postępowanie Asyrii było racze typowe dla ówczesnego Bliskiego wschodu. W przypadku Rzymu podobnie - można założyć, ze te imperia wyrobiły sobie markę okrutników, bo im się powiodło w karierze i są znane do dziś. Zostało dość materiałów na podstawie których można ich tak oceniać, ale podobne rankingi okrucieństw da się stworzyć dla każdego imperium.
Zburzenie Teb przez Aleksandra, propaganda Asyryjczyków (nosząca raczej znamiona agitacji w stylu "zbuntujcie się, to zobaczycie, co was czeka), oczywiste przechwałki Ramzesa kogo to on i w jakiej ilości nie uśmiercił na polu bitwy, zezwierzęcenie Wojen Peloponeskich, jawny cynizm Aten w stosunku do mniejszych poleis, czy wyczyny Rzymian są raczej typowe dla tych epok. Wtedy obowiązywała zasada "zjeść, lub być zjedzonym", nawiasem mówiąc dzisiaj też obowiązuje.
Rzadkie przebłyski tego, co dzisiaj nazwalibyśmy humanitaryzmem, cechowały może Persów (stosunkowo łagodne postępowanie po stłumieniu Powstania Jońskiego) i Egipcjan (nie pamiętam kiedy, ale posyłali komuś zboże podczas klęski głodu), ale to jednostkowe przypadki.
Jeśli ktoś z ówcześnie żyjących krytykował takie postępowanie, to albo dlatego, że padał jego ofiarą, sympatyzował z ofiarami, miał o coś własne pretensje do gnębiciela, albo krytykowały nieliczne wybitne (lub nadwrażliwe?) jednostki.
Do tego dochodzi rozpiętość ram czasowych.
Np.: asyryjskie imperium było dosyć krótkotrwale w skali całej starożytności, ale i tak trwało pokolenia.
Czy jeden władca określa całą nację? Z równym powodzeniem można założyć, że wszyscy Niemcy są hitlerowcami, od urodzenia do śmierci, a Rosjanie to stalinowcy od kołyski.
Postępowanie Asyrii było racze typowe dla ówczesnego Bliskiego wschodu. W przypadku Rzymu podobnie - można założyć, ze te imperia wyrobiły sobie markę okrutników, bo im się powiodło w karierze i są znane do dziś. Zostało dość materiałów na podstawie których można ich tak oceniać, ale podobne rankingi okrucieństw da się stworzyć dla każdego imperium.
- Cezary29
- Adjudant-Major
- Posty: 321
- Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
- Lokalizacja: 3miasto
Nie tyle że powiodło im się w karierze i dlatego mają miano okrutników, jak to zgrabnie ująłeś, ale raczej okrucieństwo pomogło im w karierze i zdobyciu dominującej pozycji. Prawda jest taka że brutalnych praw rządzących tym światem nie zmienili ani greccy filozofowie pragnący wpajać wizję krain szczęśliwości i idealnego ustroju politycznego swoim wychowankom, ani satrowskie egzystecjonalizy po traumie II WŚ. Skutaczność i pragmatyzm wymagają trzeźwego realizmu, odrobiny cynizmu i braku naiwności, umiejętności użycia siły i psychologiczne efektu jej użycia. Oczywiście mozna się spierać na temat moralności lub jej braku, ale z punktu widzenia skuteczności to takie postępowanie jest akceptowalne, bo prowadzi do osiągnięcia założonych celów.
Takie moje sobotnie 3 grosze
Takie moje sobotnie 3 grosze
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Skąd się wzięły te dwa tysiąclecia w dyskusji (powtarza się też w innych postach)? Liczycie też Bizancjum? Może to mało istotna sprawa,ale troche fałszuje proporcje.Cywilizacja rzymska to tak gdzieś od początku III w p.n.e. do początku IV n.e. (najwyżej). Wcześniej Rzymianie raczej niewiele różnili się od innych ludów Italii, a chrześcijańskiego cesarstwa już bym za Rzym nie uważał ( w sensie cywilizacji, nie państwa). To tylko taka uwaga na marginesie dyskusji, która jak widzę dawno wygasła.ale Sargon nie jest olbrzymia cywilizacja, rozwijajaca sie przez ponad 2 tysiaclecia i zajmujaca pol swiata
- elahgabal
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6108
- Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 84 times
Jeśli chodzi o ciemną stronę Mocy w wykonaniu Rzymian, to warto przeczytać:
"RZYM MROCZNY, PONURY I KRWAWY" (Rupert Matthews) Bellony; jest tam trochę ciekawostek.
Natomiast w kwestii nieprzemijających zasług Rzymian:
Czy oświadczenie "Zawsze tak to robimy" nie budzi w tobie jakiejś wątpliwości?
1. Amerykański standard szerokości torów kolejowych (odstępu szyn) wynosi 4 stopy, 8.5 cala. Prawda, że to dziwaczna liczba? A czy wiesz dlaczego taki właśnie standard się stosuje?
2. Ponieważ w ten sposób buduje się linie kolejowe w Anglii, a właśnie angielscy przybysze budowali amerykańskie linie kolejowe.
Dlaczego jednak Anglicy budowali je właśnie tak?
3. Ponieważ pierwsze linie kolejowe, budowali ci sami ludzie, którzy budowali wcześniej linie tramwajowe, a tam właśnie stosowano ten standard. Dlaczego jednak stosowano tam ten standard?
4. Ponieważ ludzie, którzy budowali linie tramwajowe, używali tych samych szablonów i narzędzi, jakich używali przy budowie wagonów tramwajowych, które miały taki odstęp kół. W porządku! Ale dlaczego wagony miały taki właśnie dziwaczny odstęp kół?
5. No cóż, gdyby próbowali zastosować jakiś inny odstęp, łamali by pewną starą zasadę budowy dalekobieżnych dróg angielskich, ponieważ mają one taki właśnie odstęp kolein na koła. Któż to budował te starodawne drogi z koleinami?
6. Pierwsze dalekobieżne drogi w Europie (i Anglii) zbudowało Imperium Rzymskie dla swoich legionów. Drogi te są w użyciu dotychczas. Ale skąd te koleiny?
7. Pierwotne koleiny uformowały rzymskie rydwany wojenne; każdy inny użytkownik tych dróg musiał się dostosować do nich, gdyż inaczej uszkodziłby koła swoich pojazdów. Ponieważ rydwany były wykonywane dla Imperium Rzymskiego, były one wszystkie do siebie podobne jeśli idzie o rozstęp kół. Jak widać amerykański standard odstępu szyn kolejowych:
4 stopy i 8.5 cala, pochodzi od parametrów technicznych rzymskich rydwanów bojowych. A biurokracja jest wieczna.
A więc następnym razem, kiedy dostaniecie do ręki jakąś dokumentację techniczną i zaczniecie podejrzewać, że może ona mieć coś wspólnego z końskim zadem, będziecie mieli całkowitą rację, ponieważ rzymskie rydwany wojenne były konstruowane tak, aby ich szerokość była dostosowana do sumarycznej szerokości zadów dwu koni bojowych. Kiedy spoglądacie na kosmiczny wahadłowiec na stanowisku startowym, widzicie dwie duże rakiety startowe przymocowane po bokach głównego zbiornika paliwa. Są to rakiety na paliwo stałe, w skrócie: SRB, produkowane w firmie Thiokol, w Utah, w U.S.A. Inżynierowie, którzy projektowali SRB woleliby, aby były one nieco grubsze, ale... SRB transportuje się z wytwórni na stanowisko startowe koleją. Tak się złożyło, że linia kolejowa biegnie na pewnym odcinku przez tunel wydrążony w górze. Rakiety muszą się zmieścić w tym tunelu. Tunel jest tylko odrobinę szerszy niż linia kolejowa, a linia ta, jak już wiecie, ma szerokość dwu końskich tyłków. Tak więc jeden z głównych szczegółów konstrukcyjnych kosmicznego wahadłowca, być może najbardziej nowoczesnego systemu transportowego na świecie, został zdeterminowany ponad dwa tysiące lat temu przez szerokość końskiego zadu.
I to najlepiej świadczy o tym, że wkład, jaki w rozwój Zachodu wnieśli Rzymianie, jest wieczny
"RZYM MROCZNY, PONURY I KRWAWY" (Rupert Matthews) Bellony; jest tam trochę ciekawostek.
Natomiast w kwestii nieprzemijających zasług Rzymian:
Czy oświadczenie "Zawsze tak to robimy" nie budzi w tobie jakiejś wątpliwości?
1. Amerykański standard szerokości torów kolejowych (odstępu szyn) wynosi 4 stopy, 8.5 cala. Prawda, że to dziwaczna liczba? A czy wiesz dlaczego taki właśnie standard się stosuje?
2. Ponieważ w ten sposób buduje się linie kolejowe w Anglii, a właśnie angielscy przybysze budowali amerykańskie linie kolejowe.
Dlaczego jednak Anglicy budowali je właśnie tak?
3. Ponieważ pierwsze linie kolejowe, budowali ci sami ludzie, którzy budowali wcześniej linie tramwajowe, a tam właśnie stosowano ten standard. Dlaczego jednak stosowano tam ten standard?
4. Ponieważ ludzie, którzy budowali linie tramwajowe, używali tych samych szablonów i narzędzi, jakich używali przy budowie wagonów tramwajowych, które miały taki odstęp kół. W porządku! Ale dlaczego wagony miały taki właśnie dziwaczny odstęp kół?
5. No cóż, gdyby próbowali zastosować jakiś inny odstęp, łamali by pewną starą zasadę budowy dalekobieżnych dróg angielskich, ponieważ mają one taki właśnie odstęp kolein na koła. Któż to budował te starodawne drogi z koleinami?
6. Pierwsze dalekobieżne drogi w Europie (i Anglii) zbudowało Imperium Rzymskie dla swoich legionów. Drogi te są w użyciu dotychczas. Ale skąd te koleiny?
7. Pierwotne koleiny uformowały rzymskie rydwany wojenne; każdy inny użytkownik tych dróg musiał się dostosować do nich, gdyż inaczej uszkodziłby koła swoich pojazdów. Ponieważ rydwany były wykonywane dla Imperium Rzymskiego, były one wszystkie do siebie podobne jeśli idzie o rozstęp kół. Jak widać amerykański standard odstępu szyn kolejowych:
4 stopy i 8.5 cala, pochodzi od parametrów technicznych rzymskich rydwanów bojowych. A biurokracja jest wieczna.
A więc następnym razem, kiedy dostaniecie do ręki jakąś dokumentację techniczną i zaczniecie podejrzewać, że może ona mieć coś wspólnego z końskim zadem, będziecie mieli całkowitą rację, ponieważ rzymskie rydwany wojenne były konstruowane tak, aby ich szerokość była dostosowana do sumarycznej szerokości zadów dwu koni bojowych. Kiedy spoglądacie na kosmiczny wahadłowiec na stanowisku startowym, widzicie dwie duże rakiety startowe przymocowane po bokach głównego zbiornika paliwa. Są to rakiety na paliwo stałe, w skrócie: SRB, produkowane w firmie Thiokol, w Utah, w U.S.A. Inżynierowie, którzy projektowali SRB woleliby, aby były one nieco grubsze, ale... SRB transportuje się z wytwórni na stanowisko startowe koleją. Tak się złożyło, że linia kolejowa biegnie na pewnym odcinku przez tunel wydrążony w górze. Rakiety muszą się zmieścić w tym tunelu. Tunel jest tylko odrobinę szerszy niż linia kolejowa, a linia ta, jak już wiecie, ma szerokość dwu końskich tyłków. Tak więc jeden z głównych szczegółów konstrukcyjnych kosmicznego wahadłowca, być może najbardziej nowoczesnego systemu transportowego na świecie, został zdeterminowany ponad dwa tysiące lat temu przez szerokość końskiego zadu.
I to najlepiej świadczy o tym, że wkład, jaki w rozwój Zachodu wnieśli Rzymianie, jest wieczny
Byłoby tak..., gdyby to Rzymianie wymyślili rydwany zaprzężone w dwa konie - a że tak nie jest, bo to nie ich wynalazek, to spokojnie mozna tę wyliczankę ciągnąć aż do rejonu Bliskiego Wschodu.elahgabal pisze:Tunel jest tylko odrobinę szerszy niż linia kolejowa, a linia ta, jak już wiecie, ma szerokość dwu końskich tyłków. Tak więc jeden z głównych szczegółów konstrukcyjnych kosmicznego wahadłowca, być może najbardziej nowoczesnego systemu transportowego na świecie, został zdeterminowany ponad dwa tysiące lat temu przez szerokość końskiego zadu.
I to najlepiej świadczy o tym, że wkład, jaki w rozwój Zachodu wnieśli Rzymianie, jest wieczny
Jesli dobrze pamiętam to do Mitanni lub Egipcjan.
W każdym razie to pokazuje, ze wklad ludów Bliskiego Wschodu w rozwój Zachodu jest wieczny
Koleiny uformowały rzymskie rydwany wojenne?Pierwotne koleiny uformowały rzymskie rydwany wojenne; każdy inny użytkownik tych dróg musiał się dostosować do nich, gdyż inaczej uszkodziłby koła swoich pojazdów.
To trochę dziwne, bo jakoś nie przypominam sobie szerszego zastosowania rydwanów wojennych przez Rzymian po 312 r pne (pierwsza rzymska droga "rzymska").
Nie chodzi czasem o zwykłe wozy transportowe, np. takie od cursus publicus?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times