Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 14 grudnia 2017, 06:04

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 24 lutego 2011, 16:45 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5392
Lokalizacja: Warszawa
Dokładnie Greebo.

Zresztą frontalnej szarży konnej na zachowująca szyk falangę (niezależnie od tego czy macedońską, czy grecką czy inną) po prostu sobie nie wyobrażam. Nie mówię, że do tego nie dochodziło; możliwe też, że w historii zdarzył się jakis przypadek rozbicia frontalnym atakiem takiej jednostki ( w końcu czworoboki czasem też atak kawalerii potrafił rozerwać jeżeli zołnierze byli słabiej wyszkoleni i nie prezentowali spójnego szyku). Tylko, że jest to wyjątek. Po za tym jak pisałem wcześniej - nie można porównywać długości karabinu z bagnetem okresu XIX wiecznego z długością piki falangisty - nawet w przypadku jakiegoś mniejszego zamieszania w szyku i tak ileś pik wystawało na kilka metrów przed formację, skutecznie blokując możliwość ataku. Zresztą nie bez powodu pika pozostawała później (od XV - XVIwieku) główną bronią defensywną piechoty przeciwko kawalerii - w zasadzie skończyło się to dopiero wraz z rozwojem broni palnej i artylerii.

Na oddział pikinierów trzymający zwarty szyk atak kawalerii od przodu to była prosta forma samobójstwa. Nawet mimo wykładów piszących o przewadze długości kopii husarskiej nad piką nie prowadzono czegoś takiego jak frontalny atak husarii na uformowaną w szyk i niezmieszaną piechotę.

Natomiast atak ze skrzydła na taką jednostkę był zabójczy (paradoksalnie bardziej niż atak z tyłu - sprawna jednostka dosyc łatwo wykonywała zwrot o 180 stopni podczas gdy nawet w przypadku zwrotu o 90 stopni prezentowała zbyt małą formację by zatrzymac kawalerię.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 26 lutego 2011, 12:20 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 532
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Natomiast fakt że kawaleria była groźna dla falangi hoplitów nie budzi dla mnie wątpliwości (choćby ze względu na brak mobilności falangi i dużą mobilność kawalerii :) )


Ten brak mobilności to w dużym stopniu mit.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 27 lutego 2011, 13:32 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1123
Lokalizacja: Warszawa
Greebo napisał(a):
Moim zdaniem profes79 chodziło o to że koń (jako zwierze) nie wjedzie na przeszkodę jaką jest szereg pik czy włóczni. Swoją droga to koń generalnie nie wjedzie w żadną przeszkodę :)
Za wszelką cenę będzie się starał zatrzymać przed nią albo ja ominąć.

Moim zdaniem jest to fakt który nie może budzić żadnej wątpliwości!



Jako zwierze nie wejdzie. Jako zwierze tresowane kilka lat, jak najbardziej. Jeśli mi się cos nie miesza to konie husarskie szkolono m.in. w ten sposób że podprowadzano je do grupy kilku osób, tak ze koń musiał roztrącić ludzi piersią żeby przejść dalej. Zdaje się że przeprowadzano konie też w ten sposób przez zarośla, żywopłoty. Właśnie w celu zagłuszenia instynktu o którym piszesz.

Oczywiście wątpliwe jest czy konie w starożytności były tak szkolone. No i dodatkowo brak strzemion powodował że niemożliwa była żadna szarża "z impetem".

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 1 marca 2011, 16:17 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 532
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Oczywiście wątpliwe jest czy konie w starożytności były tak szkolone. No i dodatkowo brak strzemion powodował że niemożliwa była żadna szarża "z impetem".


Poza wyjątkami ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 marca 2011, 17:39 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Greebo napisał(a):

Pablo podał kilka przykładów na (jak rozumiem) możliwość skierowania koni na zwartą formację pik.
Pablo napisał(a):
- w 510/511 p.n.e. bitwa pod Phalerum w Attyce 1000 jazdy tesalskiej pobili i zmusili do odwrotu na statki armię spartańską pod dowództwem Anchimoliusa, który przybył uwolnić Ateńczyków od tyrani Hippiasza syna Pizystrata.

- w 479 r. p.n.e. bitwa pod Platejami i nieudany atak perskiej jazdy na grecką falangę

- w 1422 bitwa pod Arbedo i atak 5.000 - 6.000 jazdy na szwajcarską falangę uszykowaną w czworobok.

- w 1444 bitwa pod St. Jacob an der Birs i atak kawalerii Armagnac na uszykowane 3 czworoboki Szwajcarów.


To też, ale przykłady te pokazują również, że i kawaleria i piechota miały swoją określoną taktykę do walki między sobą i czasem taktyka taka przewidywała szarżę na czoło zwartej piechoty, a czasem kawaleria po prostu była do tego zmuszona. Nie zmienia to jednak faktu, że pikinierzy w formacji defensywnej tworzyli najlepszą formację do walki z kawalerią.
Co ciekawsze, stworzenie takich formacji przez Filipa w Macedonii nie było nastawione na walkę z kawalerią w przeciwieństwie do formacji pikinierów używanych w późnym średniowieczu głównie przez Szkotów i Szwajcarów nastawionych na obronę przed ciężką kawalerią.

Greebo napisał(a):

Przyjrzyjmy się zatem tym przykładom:

bitwa pod Phalerum 510/511 p.n.e. – nie znam dokładnie tej bitwy ale choćby ze względu na okres historii nie wydaje mi się abyśmy mieli dokładny opis bitwy stwierdzający że Tesalska jazda zaatakowała sformowanych spartan od frontu. Natomiast fakt że kawaleria była groźna dla falangi hoplitów nie budzi dla mnie wątpliwości (choćby ze względu na brak mobilności falangi i dużą mobilność kawalerii :))


Ten okres historii niewątpliwie jest bardzo słabo nam znany. Jednak dla hoplitów w IV czy w V wieku pne. i jeszcze wcześniej kawaleria była zawsze dużym zagrożeniem. Dotyczyło to głównie terenów północnej Grecji, gdzie królowała jazda Tessalska. Co prawda początek V wieku to już zmierzch hegemonii Tessalskiej w tym rejonie, niemniej pokonać jazdę nie było łatwo w tym czasie, czego ciekawym przykładem jest chyba pierwsza znana bitwa pod Termopilami.

Pierwsza bitwa pod Termopilami, kiedy Fokijczycy pokonali jazdę Tessalską podstępem. Wykopali przed bitwą rów, który następnie wypełnili pustymi kraterami i dzbanami a potem zasypali piaskiem. Atak Tesalskiej jazdy załamał się, kiedy konnica wpadła w niewidoczny rów.
W tym miejscu można postawić czysto teoretyczne pytanie, czy nie wystarczyłoby w wąskim przejściu ustawić szyk falangi żeby rozbić atak jazdy.

Bitwa pod Phalerum potwierdza to, że jazda w dalszym ciągu stanowiła duże zagrożenie dla falangi hoplitów skoro potrafiła ją zmusić do odwrotu. Jak wyglądała sama walka nie ma przekazów, ale bardzo możliwe, że Spartanie niedoceniali swojego przeciwnika. Następne starcie, które miało miejsce na terenie Attyki tej samej spartańskiej falangi z tą samą kawalerią tesalską zakończyło się porażką Tessalów i ich odwrotem. Herodot podaje, że w bitwie z 1000 jezdnych zginęło 40 a cała armia Tessalska w rozsypce uciekła. Chociaż taktyka jazdy Tessalskiej w tym czasie nie jest mi znana to fakt, że zginęło aż 40 jezdnych świadczy, że była to zdecydowanie walka wręcz.

Greebo napisał(a):
bitwa pod Platejami 479 r. p.n.e. – nieudany atak perskiej jazdy na falangę nie jest chyba najlepszym przykładem że skuteczność szarży ;)


Bitwa pod Platejami to moim zdaniem przełomowe starcie falangi włóczników z kawalerią perską, które pokazało, że hoplici są w stanie pokonać ciężką jazdę perską, której zawsze się obawiali. Pod Maratonem na decyzję ataku przez Ateńczyków na Presów wpłynęło to, że przeciwnik nie posiadał właśnie kawalerii. Podobnie pod Platejami, taktyka grecka wcale nie pokazuje, że grecy nie obawiali się kawalerii, a wręcz przeciwnie. A czy Persowie byli samobójcami atakując na zwartą formację falangi, też nie sądzę. Taktyka walki perskiej kawalerii była dosyć dobrze już znana. Zanim przystąpili do frontalnego ataku ponawiali ataki lżejszej jazdy ostrzeliwując przeciwnika i obrzucając go oszczepami. Dopiero, kiedy przeciwnik został wystarczająco zmęczony ostrzałem (przynajmniej tak im się wydawało) ruszył atak konnicy na falangę.
Pozostaje jeszcze pytanie, jaki szyk zastosowali grecy żeby rozbić taki atak kawalerii. Na pewno ustawili się defensywnie na zboczu, musieli też się osłaniać od strzał i oszczepów, więc taki szyk jak
„synaspismos” (można go określić jako podwojenie szeregów) wydaje mi się bardzo uzasadniony.

To, że atak kawalerii perskiej się nie powiódł to już zupełnie inna sprawa i pewnie złożyło się na to jeszcze wiele innych czynników, ale faktem jest, że Persowie już wtedy podbili większą część koloni i miast greckich w Azji Mniejszej walczących przecież również falangą.

Moim zdaniem Plateje to trochę taki Lechajon tylko w drugą stronę, który pokazał grekom, że ich świetna formacja przewidziana głównie do walki z piechotą może sobie również poradzić z doborową kawalerią. Nie pamiętam też, aby w okresie wojny Peloponeskiej, czy później do czasów Filipa i Aleksandra kawaleria stanowiła duże zagrożenie dla falangi hoplickiej. Najlepszym tego potwierdzeniem jest anabaza 10.000 hoplitów spod Kunaksy w Babilonii do Grecji, jednak nie zmienia to mojej opinii, że formacja hoplitów musiała być przygotowana tzn. posiadać właściwe ustawienie i szyk do walki z kawalerią zależny od tego oczywiście skąd będzie atak.


Greebo napisał(a):
bitwa pod Arbedo 1422 – w tym wypadku należałoby chyba doprecyzować informacje podane przez Pablo. Pod Arbedo Mediolańscy rycerze próbowali zaatakować Szwajcarów z zaskoczenia (wczesnym rankiem). Nie było więc ataku na sformowany czworobok! Dodać również należy że nawet w takich warunkach atak się nie powiódł i PO SFORMOWANIU CZWOROBOKU został odparty ;)


Pod Arbedo efekt zaskoczenia faktycznie włoskim najemnikom się nie udał. Szwajcarzy w liczbie około 2.500 utworzyli czworobok aby odeprzeć atak ciężkiej jazdy. Jak wyglądał taki atak jazdy, były to prawdopodobnie ponawiane szarże w celu rozbicia formacji. Efektem tych szarż były ogromne straty wśród atakujących. W ciągu pierwszej godziny walki z 6.000 jazdy około 400 jezdnych i koni zostało rannych. Duże straty zmusiły dowodzącego włoską jazdą do zmiany taktyki. Rozkazał swoim ludziom zsiąść z koni i atakować pieszo.

Wygrana Szwajcarów była okupiona dużymi startami, a konsekwencją samej bitwy była zmiana taktyki walki szwajcarów na styl kolumny pikinierów. Do tej bitwy taktyka Szwajcarów była oparta głównie na halabardach.

Greebo napisał(a):
bitwa pod St. Jacob an der Birs 1444 – tu również należałoby chyba doprecyzować informacje podane przez Pablo. Mowa tu o bitwie stoczonej z 40 000 armią Francuską przez 1500 Szwajcarów przy czym co najmniej 1200 z nich jest określanych jako „przeważnie młodych żołnierzy” (można więc chyba rozumieć to jako niedoświadczonych!) Szwajcarzy co prawda pod Pratteln pokonali najpierw straż przednią i zmusili ją do ucieczki przez rzekę Birs, ale następnie W CZASIE POŚCIGU natknęli się na główne siły Francuzów!!!
Nie jest więc dla mnie raczej dziwnym fakt, że raptem 1500 niedoświadczonych Szwajcarów będących w pościgu, po forsowaniu rzeki (a zatem raczej nie w zwartej formacji) zostało rozbitych przez 40 000 armie!
Warto jednak zauważyć, że nawet w takiej sytuacji nie zostali oni wdeptani w ziemie kopytami francuskich koni ;). Nic z tych rzeczy :> . Owszem wszyscy szwajcarzy (1500) zginęli ale dopiero w miejscowości St. Jacob DO KTOREJ SIĘ WYCOFALI :devil: !!!


Bitwa pod St. Jacob to był pierwszy test nowej formacji szwajcarskiej kolumny w walce z jazdą. Opisywanie całej bitwy, która tak tragicznie skończyła się dla mężnych Szwajcarów nie jest moim celem, dlatego skupię się tylko na pierwszej części bitwy tj. ataku francuskiej jazdy na trzy sformułowane czworoboki Szwajcarskie najeżone pikami. Przez cztery godziny jazda francuska szarżowała na Szwajcarskie czworoboki ponosząc przy tym duże straty, ale bez efektu.
Tragiczny los pikinierów dokonał się po przybyciu reszty wojsk francuskich w tym artylerii. Straty francuzów wyniosły ok. 2000 zabitych w tym głównie jazdy.

Greebo napisał(a):
Osobiście mogę nawet dodać jeszcze jeden przykład gdzie rycerstwo szarżowało na szwajcarskich pikinierów ;D .
Było tak np. jeszcze w pierwszej fazie bitwy pod Marignan, gdzie Florange wraz 200 francuskich rycerzy, szarżował od frontu kolumnę Szwajcarów.
Tyle tylko że był on w sytuacji bez wyjścia :> ! (Nie miał gdzie się wycofać - za nim był rów i pozycje francuskie!). O wyniku tej szarży nawet nie wspomnę bo jest oczywista :devil: !


Ten przykład nie jest najlepszy, ale jedynie, dlatego, że oddział był mocno zdeterminowany sytuacją, w jakiej się znalazł.

Reasumując atak jazdy na czoło falangi (czworobok ma oczywiście cztery czoła falangi, jeżeli można tak powiedzieć) uważam za zdecydowanie możliwy a w pewnych warunkach nawet naturalny, chociaż zawsze musiał się wiązać z dużymi stratami w ludziach i koniach. Mimo to i kawaleria i piechota miały swoją określoną taktykę przewidzianą na tę okoliczność i raczej nie był to atak samobójczy.

Taktyka defensywna stosowana przez Szwajcarów była w sposób naturalny bardzo zbliżona do taktyki defensywnej greckiej czy macedońskiej falangi i polegała na takim uszykowaniu wojska, aby wystawić jak największą ilość broni najlepiej we wszystkich zagrożonych kierunkach. Po porostu inaczej się nie dawało.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Ostatnio edytowano czwartek, 3 marca 2011, 00:14 przez Pablo, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 marca 2011, 18:25 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 532
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Bitwa pod St. Jacob to był pierwszy test nowej formacji szwajcarskiej falangi w walce z jazdą.


Nie było czegoś takiego jak szwajcarska falanga. Nie do końca wiem jak wyglądało wyposażenie, szyk, etc. Szwajcarów, ale to nie była falanga i rzucanie przykładów ich dotyczących tylko osłabia argumentację.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 marca 2011, 00:11 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Anders napisał(a):
Cytuj:
Bitwa pod St. Jacob to był pierwszy test nowej formacji szwajcarskiej falangi w walce z jazdą.


Nie było czegoś takiego jak szwajcarska falanga. Nie do końca wiem jak wyglądało wyposażenie, szyk, etc. Szwajcarów, ale to nie była falanga i rzucanie przykładów ich dotyczących tylko osłabia argumentację.


Oczywiście, że nie było. Nie jestem nawet pewien, czy jeszcze włócznicy Hannibala to jeszcze była falanga czy zwykła ciężka piechota walcząca włócznią.

Czasami szwajcarskich pikinierów tak określają zachodnie źródła, co by zaznaczyć ich niewątpliwie wyjątkowo ofensywny charakter. Ale zamienię na kolumnę dla czystości przekazu.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 marca 2011, 14:56 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 532
Lokalizacja: Łódź
W wąskim rozumieniu piechota Hannibala nie była falangą - ani klasyczną, ani macedońską - to raczej thurephoroi. Zresztą w armiach Kartaginy poza greckimi najemnikami i sojusznikami, no i może świętym zastępem, próżno szukać formacji falangi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 9 marca 2011, 09:54 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Pejotl napisał(a):
Jako zwierze nie wejdzie. Jako zwierze tresowane kilka lat, jak najbardziej. Jeśli mi się cos nie miesza to konie husarskie szkolono m.in. w ten sposób że podprowadzano je do grupy kilku osób, tak ze koń musiał roztrącić ludzi piersią żeby przejść dalej. Zdaje się że przeprowadzano konie też w ten sposób przez zarośla, żywopłoty. Właśnie w celu zagłuszenia instynktu o którym piszesz.

Nawet jeśli to roztrącanie piersią przez konie LUDZI to nie to samo co roztrącanie ostrzy pik czy włóczni (a z tym spotykał się Kon zanim doszedłby do ludzi przy ataku na formacje (jakąkolwiek) z Bronia drzewcową.
No a „nadziewanie” (najeżdżanie) koni na piki czy włócznie moim zdaniem jest co najmniej niepraktyczne bo to Kon jest Głowna siłą jeźdźca a po „nadzianiu” Kon do niczego się nie nadaje. Że nie wspomnę ze taki szkolony koń był bardzo drogi i jego wyszkolenie zabierało lata.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 9 marca 2011, 21:37 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1123
Lokalizacja: Warszawa
Greebo -> i ja się z tym jak najbardziej zgadzam _co do zasady_. Ale Historia jest bogatsza - np. Kircholm 1605 - kiedy to 300 husarzy Wincentego Wojny przełamało szwedzką piechotę ze stratą 150 koni.

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 marca 2011, 11:38 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Pejotl
Akurat przykład Kircholmu, moim zdaniem, nie jest najlepszy.

Mam pełną świadomość że jest to cały czas kwestia dyskusyjna ale z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć że pod Kircholmem Szwedzi nie mieli pikinierów! A jeśli nawet ich mieli to było ich naprawdę bardzo niewielu i piechota nie był wyszkolona w ich uzyciu.

Co prawda już koło 1600 roku Szwedzi podjęli pierwsze próby przekształcenia swojej strzelczej piechoty na wzór zachodni i ściągnęli do tego nawet Orańczyka, ale po pierwsze Orańczyk po roku wyjechał a po drugie zakup 3000 broni drzewcowej (co jest przywoływane jako dowód na potwierdzenie tej reformy) to faktycznie zakup halabard a nie pik :)

Tak naprawdę Szwedzi wprowadzili u siebie piki dopiero ok. 1607. I to właśnie z dużym prawdopodobieństwem klęska pod Kircholmem była tego powodem. (Może też z tego powodu Szwedzka armia jako zdaje się ostatnia w europie zrezygnowała z pik dopiero w XVIII w :))

Dodam tylko że kiedyś potwierdził mi te przypuszczenia Szwed z którym korespondował Swietło i który na moja prośbę go o to zapytał.

Ja wiem że to burzy trochę naszą świetlaną tradycję że husaria potrafiła wszystko, ale i bez tego Kircholm jest wielkim sukcesem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 marca 2011, 15:37 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1123
Lokalizacja: Warszawa
O brakach w uzbrojeniu drzewcowym Szwedów pod Kircholmem oczywiście czytałem, ale o całkowitym braku pik przyznam że nie. Pozostają jeszcze regimenty niemieckie.
Zauważ że jakoś tego 150 koni na piechocie przeciwnika nasza kawaleria straciła - a nie byli to jeszcze piechurzy Gustawa strzelający salwą z kilku szeregów w konie...

Osobiście zresztą dziwnym mi sie wydaje że ponosząc klęski od naszej jazdy, Szwedzi twoim zdaniem nie zrobili nic by zwiększyć siłę odporną własnej piechoty.

Coś się off topic robi ;')

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Ostatnio edytowano czwartek, 10 marca 2011, 15:54 przez Pejotl, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 marca 2011, 12:34 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Pejotl napisał(a):
Coś się off topic robi ;')


Rzeczywiście Kircholmem zdecydowanie daleko odeszliśmy od "Formacji macedońskiej falangi."
Ale nic to wróćmy do Kircholmu ;D .
Pejotl napisał(a):
Osobiście zresztą dziwnym mi sie wydaje że ponosząc klęski od naszej jazdy, Szwedzi twoim zdaniem nie zrobili nic by zwiększyć siłę odporną własnej piechoty.

Nic takiego nie twierdzę. Wręcz odwrotnie!

Jak już pisałem próbowali i to sięgając do najlepszych wzorców i specjalistów (patrz Orańczyk)!

Tyle tylko, że nie tak łatwo przestawić się z jednej taktyki na drugą. (Na piechotę strzelczą Szwedzi przestawili się zdaje się gdzieś w połowie lub drugiej połowie XVI w)

No i może potrzebowali takiej klęski jak pod Kircholmem. W końcu byli przekonani o swojej przewadze liczebnej!!!

Pejotl napisał(a):
Zauważ że jakoś tego 150 koni na piechocie przeciwnika nasza kawaleria straciła - a nie byli to jeszcze piechurzy Gustawa strzelający salwą z kilku szeregów w konie...


A Ty z kolei zauważ że tych 300 husarzy Wojny szarżowało na jakieś 5600 piechoty szwedzkiej pierwszego rzutu!

Czy wyobrażasz sobie że gdyby te ponad 5 tysięcy piechoty było w formacji pikiniersko-strzelczej tych 300 husarzy mogłoby im coś zrobić :> ?!

A przecież oni rozbili te piechotę a przynajmniej zmusili do odwrotu ;D !!!

A co do strzelania z kilku szeregów w konie.

Koń zawsze jest głównym celem bo jeździec się za nim de facto po prostu chowa szarżując!
Poza tym kiedy strzela ponad 5 tyś arkebuzów to jakieś trafienia muszą być ^^ .

I jeszcze jedno, jeśli dobrze pamiętam pisze się o czworobokach szwedzkiej piechoty pod Kircholmem. Jeśli przyjmiemy że nie były to czworoboki pikinierów to przychodzi mi do głowy skojarzenie ze strzelczą formacją stosowaną od starożytności!

Strzelcy ustawieni na głębokość 10 szeregów strzelający kolejnymi szeregami!

Szyk taki stosowali starożytni Persowie, kusznicy średniowieczni, a i również nasi Polscy strzelcy co najmniej w XVI w. Nie mam co prawda żadnej informacji, że robili tak i Szwedzi, ale skoro był to stary sprawdzony sposób formacji strzelczych to czemu mieliby tego nie robić skoro preferowali taktyke strzelczą?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 marca 2011, 17:00 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1123
Lokalizacja: Warszawa
1) Nie wiem jak przeliczyłeś 5600 piechoty na 5000 muszkieterów?
300 husarzy nie szarżowało na nich wszystkich naraz - tylko AFAIR na dwa regimenty: jeden szwedzki a drugi najemników niemieckich (a ci z pewnością nie mieli szwedzkiej awersji do pik). Ale mogę się oczywiście mylić.
2) 10 szeregów nie mogło oddać salwy na raz, jeśli wykonają kontrmarsz to góra oddadzą dwie salwy (wystrzelą dwa szeregi czyli 20% muszkieterów). Salwę 3 albo nawet 6 szeregami wynalazł dopiero Gustaw Adolf.

Nie chciałbym tej dyskusji ciągnąć więc przed dalszą polemiką zasłonię się książkami R.Sikory

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: sobota, 25 czerwca 2011, 10:50 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:33
Posty: 2787
Lokalizacja: Warszawa
Jak radziła sobie formacja falangi w walkach z wrogiem mającym spore ilości łuczników?
Rzymscy żołnierze zasłaniali sie tarczami w specjalnej formacji.
A jak to było z falangą, czy mogła ponosić mniejsze czy większe straty poprzez zwartość formacji?
Czytałem kiedyś, że żołnierze wymachiwali swymi sarissami podnosząc je i tak siebie osłaniali. Tylko nie potrafię sobie jakoś wyobrazić by to stanowiło dobra osłonę przed opadającymi strzałami. Jakie by musiało być zgranie by tak jednolicie „kręcić” tą ciężką wzniesioną bronią.
Poza tym jak długo wytrzymaliby pod morderczym ostrzałem?

Czytałem również, że w jednej z bitew pod dowództwem Pyrrusa żołnierze jego falangi poradzili sobie z wrogą falangą w ten sposób, że przygięli sarrisy wrogów do ziemi, wtykając je w ziemię. Czy to tylko jednostkowy przypadek?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.