Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 12 grudnia 2017, 19:55

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Formacja macedońskiej falangi
PostNapisane: poniedziałek, 14 lutego 2011, 16:29 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Wrzucam tu posta z innej dyskusji, może ktoś nam pomoże rozwiązać chociaż w części te kwestie.

Greebo napisał(a):
Raleen napisał(a):
Była taka teoria, że ruszali pikami ustawionymi pionowo, żeby ewentualnie powstrzymywać ostrzał, na zasadzie "a nuż jakaś strzała zahaczy"

Czemu by nie, zawsze to jakiś sposób na strącanie strzał :).

Ja jednak osobiście uważam, że falangici (podobnie jak wszystkie formacje pikinierskie wcześniej i później) przede wszystkim wykorzystywali tylne szeregi do walki co umożliwiała im właśnie długość "drąga" którym walczyli.

Osobiście bardziej przekonuje mnie teoria że dla ułatwienia walki przednie szeregi falangi posługiwali się krótszymi "kijami" a z tylnych dłuższymi. W ten sposób sarisy kilku rzędów mogły mieć ostrza w tej samej odległości.

(Swoją drogą myślałem że jest to dość powszechnie znana teoria)

Oczywiście nawet w takim wypadku mogło jednocześnie walczyć "tylko" kilka pierwszych szeregów. Mimo to kilka to nie jeden.

Jeśli formacja była głębsza to reszta mogła tylko napierać od tyłu.

Dlatego też nie jest pewne czy falangici walczyli w tak głębokich formacjach jak np. przyjmuje się dla bitwy pod Magnezją (24 i 32 szeregi)

Może jednak ustawiano ich tak głęboko żeby wzmocnić ich psychicznie? (podobnie jak pod wspomnianymi już Kannami).

To na prawdę są tylko przypuszczenia.


Różne długości pik w falandze pikinierskiej stosowane, aby uzyskać efekt równego rzędu ostrz to żadna teoria, a jedynie hipoteza, którą kiedyś rzucił Hammond bodajże w Dziejach Grecji, i którą niektórzy historycy, przejęli bardziej jako ciekawostkę. Hammond jak wiadomo historykiem był znakomitym, ale w tematach wojskowych zdarzały mu się gafy.
Zresztą nawet pomijając ten fakt problem z krótszą piką istniałby cały czas, ponieważ pikinier też czasem ginął i wtedy zastępował go kolega z tylniego rzędu. Jeżeli by miał krótszą pikę od swego poprzednika to z równej linii nici.

Podobna sytuacja dotyczy głębokości formacji falangi. Od czasów Filipa syntagma, czyli standardowo najmniejszy związek taktyczny falangitów macedońskich liczył 256 ludzi ustawianych 16 w 16 rzędach i to nie zmieniło się do czasów Seleukidów, aczkolwiek tam stosowano już inne nazwy.

Natomiast wiadomo i to nie ulega wątpliwości, że falanga pikinierów w marszu mogła mieć 32, 64, czy 128 rzędów i wynikało to z tego, że z kolumny marszowej łatwo przechodziła w linię tworząc jedynie 16 rzędów. Wydaje mi się, że informacje o tym jakoby formowano szyk bitewny głębokości 32, 64 lub 128 rzędów to opisy rzymskich świadków przekazane przez rzymskich historyków, którzy nie bardzo orientowali się jak ustawia się do walki falanga. Mogło być też tak i pewnie bywało, że kolejne oddziały pikinierów stały w drugiej linii, co powodowało efekt jakoby falanga miała więcej rzędów, ale były to oddzielne oddziały.


Greebo napisał(a):
Greebo napisał(a):
Generalnie głębokość Rzymianom służyła jedynie do wymiany żołnierzy w pierwszym szeregu żeby cały czas walczyli tam w miarę wypoczęci. (u pikinierów jest to niemożliwe ;))


Pablo napisał(a):
A dlaczego u pikinierów było to niemożliwe, czyżby tylnie rzędy odganiały pikami tylko muchy i komary ;D .

Pablo piszesz naprawdę bardzo ciekawe rzeczy.

Rozumiem że według ciebie pikinierzy mogli się wymieniać w pierwszym szergu jak rzymianie ?
Jestem bardzo ciekawy jak według Ciebie miało by to wygładać?

Falangita, z pochyloną do przodu kilku metrową "tyczką" którą grzebie w bebechach jakiegoś rzymianina, miałby się (z tą „tyczką”!) wycofać do tylnego szeregu robiąc miejsce koledze z tyłu?

Zamieniali się z kolegą z tyłu sarisami?

A może zostawiali swoją sarisę i szli na tył licząc że jak wrócą to jakoś ją znajdą? :>

Jeśli możesz rozwiń tę myśl wymiany szeregów przez falangitów skoro uważasz że było to możliwe. :pom:


Nie bardzo jest, co rozwijać, kontrmarsz Exeligmos (GR), czyli zamiana szeregów bądź ich części miejscami nie wymyślili rzymianie znali go i stosowali już wcześniej również Grecy.

W tym okresie istniały trzy typy kontrmarszu: Macedoński, Lakoński i Kreteński nazywany też Perskim. Dodatkowo każdy z tych typów mógł być wykonywany dwoma drogami zarówno przez szeregi (kolumny) jak i przez rzędy.

Niektóre z tych typów mogły być wykorzystywane w czasie walki lub nagłego ataku z flanki.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Ostatnio edytowano środa, 16 lutego 2011, 19:14 przez Pablo, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 lutego 2011, 16:41 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5392
Lokalizacja: Warszawa
Ja się wypowiem bardzo pokrótce; bo tu by się RyTo albo inny starożytnik przydał.

- były przypadki formowania głębokiego szyku falangi - co prawda nieliczne sa udokumentowane; najsłynniejszy z nich to bodajże Leuctra.

Na wykładach ze starożytności w trakcie konferencji młodych historyków wojskowości miałem okazję posłuchać o formacjach falangi jednak ze wstydem przyznam, że temat był mi obcy i słuchałem go połowicznie (przynajmniej jeśli chodzi o zrozumienie). Niemniej jednak prowadzący wspomniał, że falangi stosowały - albo przynajmniej domniemuje się że stosowały - trzy szyki o różnej "gęstości". Nie wspominał nic o "wymianie" między szeregami; jak pisano wyżej raczej ciężko się wykonuje manewry z kilkumetrowym kawałem drewna i żelaza. Jedynym możliwym do wykonania manewrem było postawienie pik/sariss pionowo i wykonanie całą formacją zwrotu bądź o 90 bądź o 180 stopni. A i tak było to możliwe przez doskonale wyszkoloną formację macedońską; Grecy z okresu walk z Rzymianami już tak dobrze wyszkoloną piechota nie dysponowali.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 lutego 2011, 18:08 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Spróbuję napisać coś sensownego, choć chyba lepiej by było, gdybym milczał, ewentualnie zajął się interpretacją np. utworu lirycznego Safony.

Pierwsza rzecz - polecam uwadze rozróżnienie falangi hoplitów oraz falangi macedońskiej. Wyposażenie na pewno musiało zmienić samą taktykę walki. Można też rozumieć falangę jako ewolucyjne przejście od włóczni /hoplity/ do piki /falangity/. Z tym związane jest oczywiście zmiany w głębokości szyku. Jednak, Profesie, pod Leuktrami walczyli hoplici, nie falangici. Można generalizować, że najpierw Grecy eksperymentowali z głębokością szyku, potem z długością włóczni.

Dlaczego tak naciskam :) na hoplitę? Bo z pewnością wymiana w szyku była i jest łatwiejsza w oddziale włóczników aniżeli pikinierów.

Problem - nie mamy aż tak dokładnych opisów bitew greckiego antyku, jakbyśmy chcieli. Owe kontrmarsze (manewry o takich nazwach) nie występują wśród dzieł opisujących historyczne bitwy - u Tukidydesa, Ksenofonta etc. Podział podany przez Pabla pochodzi chyba z "Taktyki" Eliana czy Asklepiodotosa, prawda? Szukam od niedawna wśród Tukidyda czy Ksenia słownictwa o manewrach na polu bitwy - nie mogę znaleźć "ekseligmosu"! Co nie musi oznaczać, że takich manewrów nie wykonywano.

Nie wykonywano ich chyba w momencie, gdy nawiązano już kontakt z wrogiem (tj. walka wręcz już się rozpoczęła) - ale tu muszę powiedzieć, że po prostu nie pamiętam z żadnego opisu takiej sytuacji. (To nie Total War, gdzie falanga zaatakowana z tyłu nie zmienia ukierunkowania nawet tylnych szeregów).

Czy możliwa jest zmiana w uszykowaniu szeregów u hoplitów (aby np. uniknąć zmęczenia)? Teoretycznie możliwa, ale znów niekoniecznie musiało to następować. Argument - dlaczego ranieni hoplici/popchnięci zostawali stratowani przez wroga lub swoich? Nikt ich nie odciągał specjalnie z pierwszej linii - nie było czasu i wolnej ręki. Źródła znów milczą o wymianie szeregów. Pojawia się natomiast rozróżnienie na "promachosa", żołnierza walczącego w pierwszej linii, i tylnych. Poszukam jeszcze konkretów, bo teraz mówię z pamięci, ale wygląda na to (uwaga! hipoteza!), że falanga hoplitów mogła się składać z ciężko zbrojnych osiłków o dobrej kondycji, którzy mieli za zadanie wytrzymać pierwsze natarcie wroga/przeprowadzić udany atak na wroga... oraz lżej uzbrojonych (uboższych?) hoplitów, którzy w tylnych szeregach zapewniali wsparcie (dosłowne, tarczami w plecy poprzedzających). Takie podejście zakłada określoną koncepcję "jak walczyła falanga hoplitów". To zaś nie jest takie pewne... raczej.

Czy możliwa jest zmiana w uszykowaniu szeregów u falangitów? Wydaje się to nieprawdopodobne, przy założeniu, że falanga typu macedońskiego jest ciasna, zbita itd. Nie znam opisów z historyków o takich zdarzeniach (co, jak wiecie, niczego jeszcze nie dowodzi :) )

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 lutego 2011, 19:04 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1123
Lokalizacja: Warszawa
O ile dobrze rozumiem z tego co tu:
http://www.macedoniaontheweb.com/forum/ ... rmy-2.html
piszą, Exeligmos to manewr "w tył zwrot" dla całej formacji (czyli tak żeby front formacji przestawić do tyłu).

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 lutego 2011, 19:47 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Prawda, Pejotlu - można wykonać to na trzy sposoby, każdy nieco inny. Jest to tzw. kontrmarsz, jak pisał Pablo. Różnica pomiędzy nimi jest widoczna w "rezultacie" - w jednym oddział oddala się od przeciwnika, w drugim do niego zbliża, w trzecim pozostaje na swej pozycji.

(Mimo wszystko trudno sobie wyobrazić takie wędrówki falangitów z sarysami po oddziale, gdy wróg już bije mieczami w tarcze naszych dzielnych "pieszych towarzyszy". Swoją drogą zastanawiam się, czy "ekseligmos" był możliwy tylko jako "zwrot o 180 stopni" - czy można było też "obrócić w prawo" lub "lewo"... Nie wiem)

Jako ciekawostkę powiem, że jest u Ksenofonta przynajmniej jeden opis ekseligmosu hoplitów (jednego z tych trzech rodzajów), tylko że słowa na "e-" tam nie uświadczysz.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lutego 2011, 10:56 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Może nie poparłem swoich wpisów tak precyzyjnie źródłami ale o to mi właśnie chodziło.

Falanga uzbrojona w piki (sarisy, długie włócznie – niezależnie jak to nazwiemy) nie ma fizycznej możliwości wymiany szeregów. Oczywiście w źródłach nie ma zapisów ze jest to niemożliwe ale nie ma tez informacji ze tak robiono.

Poza tym myślę że w tym wypadku można odwołać się do „historii eksperymentalnej czy rekonstrukcyjnej”. Chodzi mi o to że pewne rzeczy (nie wszystkie) z pewna dozą prawdopodobieństwa można dziś sprawdzić (chodzi mi o coś takiego co robią historycy z innymi osobami a co pokazują np. w filmach „Detektywi na polach bitwy” na Discovery.)

Akurat manewrowanie grupy z bronią drzewcową jest kwestia którą łatwo można taką metodą zweryfikować. (Pod kontem samej możliwości) Zresztą każdy kto był w wojsku i musiał ćwiczyć musztrę wie że wspólne poruszanie się grupy ludzi (nawet niewielkiej) nie jest wcale takie proste jak się wydaje kiedy patrzy się na to z boku!

Mówiąc krótko. Wykonanie zwrotu o 180 czy 90 stopni przez formacje (ale tylko) z podniesionymi sarisami jest teoretycznie możliwe ale tylko przez grupę ludzi którzy sporo czasu poświęcą na poćwiczenie takiego manewru. Wykonanie takiego manewru przez hoplitów uzbrojonych we włócznie (również uniesione pionowo do góry) jest może odrobinę łatwiejsze ale niewiele. Zawsze wymaga to ćwiczeń. (widać to choćby na filmie dokumentalnym z realizacji filmu „Aleksander”. Tam żołnierze!- statyści grający Macedończyków mieli problem z manewrowaniem z sarisami!!)

Zamiana szeregów będąc w walce jest niemożliwe.

Jak słusznie zauważył RyTo nawet przy falandze uzbrojonej we włócznie pierwsze szeregi nie miały możliwości się wycofać.

Moim zdaniem głębokość takich formacji (jak już pisałem) może być pomocna tylko dwojako:

Po pierwsze napieranie od tyłu na przednie szeregi żeby wzmocnić ich siłę nacisku. (Robi się to do dziś w każdym wypadku gdy jest więcej ludzi. Np. chcąc wejść do sklepu gdzie będzie promocja czy do klubu. Również kiedy chcemy się skądś wydostać.)

Po drugie takie wsparcie psychiczne ( nie jestem sam, za mną stoi np. 20 chłopa!, W grupie siła!) Ale i uniemożliwienie ucieczki z wcześniejszych szeregów dopóki ci z tyłu nie zaczną uciekać. A przy głębokiej formacji ci z tyłu nie od razu widzą co się dzieje z przodu więc i nie są aż tak skorzy do ucieczki.

W XVII czy XVIII wieku za taki czynnik psychologiczny (przy płytszych formacjach) robili podoficerowie i oficerowie za linią oddziału powstrzymujący żołnierzy którym zaczynał świtać pomysł na opuszczenie oddziału.

Nie na darmo mówi się że pruski żołnierz bardziej od wroga bał się kija podoficera :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lutego 2011, 13:38 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Wsparcie psychiczne przez tylne szeregi walczących z przodu, ta kwestia wydaje mi się bezdyskusyjna.

Jeśli chodzi o popychanie to oczywiście też z tym chyba trzeba się zgodzić. Jedyne, na co trzeba zwrócić uwagę to to, żeby tego pchania nie łączyć z "Othismos aspidoon" (dla odróżnienia określmy je jako przepychanie tarczą), czyli taktyką stosowaną przez falangę hoplitów (grecką a nie macedońską) i polegającą najogólniej mówiąc na próbie rozerwania szyku przeciwnika. Szczytowym momentem wykorzystania tego typu formacji jest chyba właśnie bitwa pod Leuctrami. Falanga macedońska mogła oczywiście stosować tego typu przybliżoną taktykę, ale byłoby to bardzo utrudnione przez to, że falangita macedoński miał zajęte dwie ręce piką, więc takie użycie tarczy (nieco mniejszej niż hoplicka) byłoby kłopotliwe.

Niemniej muszę zaznaczyć, że nigdzie nie znalazłem o tym informacji w źródłach antycznych, ale jeżeli takowe istnieją to mnie poprawcie.

Z tego, co piszecie to zaczynam wątpić, że taki kontrmarsz mogli robić i rzymianie, ale w zachowanej literaturze starożytnej chyba jest to opisane. Jeżeli tak to proszę podajcie źródła, albo chociaż jak to się u nich nazywało.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lutego 2011, 14:12 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
W przypadku Rzymian to jest stosunkowo łatwe. Robili to już bez pilów za to z wielkimi tarczami.
Nie wiem czy wyglądało to jak w serialu Rome, ale jestem to sobie w stanie dość łatwo wyobrazić. Tym bardziej, że w walce zwarcie nią trwało cały czas.
Natomiast co do sarisoforoi to nie wierze.
Próbowaliście kiedyś chodzić z długą tyczką?
Nierealne IMHO
Nie dość że lata na boki to jest bardzo mało praktyczna, a w formacji nad sobą mielibyście las takich pik...Śmierć na miejscu dla całego szyku jakby choć jeden zaczepił, jak domino by poszło.
Jedyna opcja to jakby była teleskopowo składana :>

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Ostatnio edytowano wtorek, 15 lutego 2011, 23:01 przez AWu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lutego 2011, 14:24 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Rozumiem Pablo że zacząłeś również chociaż wątpić w kontrmarsz falangi z sarisami :) (przynajmniej taki o jakim początkowo móiwliśmy tzn. wymiany żołnierzy w pierwszych szeregach juz w czasie walki. Same zwroty o 180 czy 90 stopni sa dla mnie jak najbardziej mozliwe choć oczywiscie bardzo trudne ale nie nazwywał bym tego kontrmarszem tylko zwrotami. Kontrmarsz tobie Pablo jak i mnie, ze wzgledu na zainteresowanie również taktyką XVI i XVII wieczna, zbyt kojarzy się własnie z tym co robiono wtedy - muszkieterzy, rajtarzy itp.)

Moim zdaniem u Rzymian to nieco inna sprawa (od strony technicznej :)).

Nie mówię że bezproblemowa, ale wydaje się prostsza. Oni nie mieli przede wszystkim rządnej broni drzewcowej! (pamiętam o pilum ale to wyrzucali przed przystąpieniem do walki.)

Drugą rzeczą która mogła im pomagać w czymś takim to ich wielka tarcza, która po prostu mogli odepchnąć przeciwnika.

Generalnie ich technika walki polegała chyba przecież na pchnięciach mieczem za (a właściwie nad) tą tarczą.


Pamietajmy też skad wzieła się ta cała dyskusja tj:

Czy Rzymianie stawali w formacjach tak głebokich jak pinkinierzy (15-16 szeregów) a jeśli tak czy taka formacja rzymska mogla mieć jakies znaczenie w walce (i w przepisach do historycznych bitew granej figurkami) w porównaniu z podobnie lub bardziej głeboką formacją pikinierów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lutego 2011, 15:01 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Greebo napisał(a):
Rozumiem Pablo że zacząłeś również chociaż wątpić w kontrmarsz falangi z sarisami :) (przynajmniej taki o jakim początkowo móiwliśmy tzn. wymiany żołnierzy w pierwszych szeregach juz w czasie walki. Same zwroty o 180 czy 90 stopni sa dla mnie jak najbardziej mozliwe choć oczywiscie bardzo trudne ale nie nazwywał bym tego kontrmarszem tylko zwrotami. Kontrmarsz tobie Pablo jak i mnie, ze wzgledu na zainteresowanie również taktyką XVI i XVII wieczna, zbyt kojarzy się własnie z tym co robiono wtedy - muszkieterzy, rajtarzy itp.)


Tak, ale u Rzymian. Co do Greków są na szczęście niepodważalne źródła głównie jak już zauważył RyTo to "Taktyki" Eliana i Asklepiodotosa. Jak będę miał chwilę czasu to wrzucę wersję graficzną z interwałami. XVI i XVII wiek to powrót do taktyk stosowanych właśnie w starożytności.

RyTo napisał(a):
Czy możliwa jest zmiana w uszykowaniu szeregów u falangitów? Wydaje się to nieprawdopodobne, przy założeniu, że falanga typu macedońskiego jest ciasna, zbita itd. Nie znam opisów z historyków o takich zdarzeniach (co, jak wiecie, niczego jeszcze nie dowodzi :) )


AWu napisał(a):
Natomiast co do sarisoforoi to nie wierze.
próbowaliście kiedyś chodzić z długa tyczką ?
Nierealne IMHO
Nie dość że lata na boki to jest bardzo mało praktyczna, a w formacji nad sobą mielibyście las takich pik...Śmierć na miejscu dla całego szyku jakby choć jeden zaczepił, jak domino by poszło.
Jedyna opcja to jakby była teleskopowo składana :>


A pamiętacie Panowie bitwę pod Cheroneją jak Filip kombinował ze swoimi falangitami.
Najpierw ucieczka potem zwrot i atak na zdezorientowanych Greków. A sarisy mieli niczego sobie i bez teleskopów sobie radzili. :faja:

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lutego 2011, 15:17 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5392
Lokalizacja: Warszawa
Trudno mi sobie wyobrazić formowanie głębokich szyków przez Rzymian którzy walczyli w szyku manipularnym - przy manipule 120 osobowej nie sądze aby szyk był głębvszy niż 6 żołnierzy. Wrażenie głębokości szeregów mógło wywoływać ustawienie kilku manipuł jedna za drugą.

Oczywiście nie mówię, że nie zachodziły przypadki formowania Rzymian w kolumnę - tylko zapewne nie były zbyt częste.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lutego 2011, 21:12 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Pablo napisał(a):

Greebo napisał/a:
Rozumiem Pablo że zacząłeś również chociaż wątpić w kontrmarsz falangi z sarisami :) (przynajmniej taki o jakim początkowo móiwliśmy tzn. wymiany żołnierzy w pierwszych szeregach juz w czasie walki. Same zwroty o 180 czy 90 stopni sa dla mnie jak najbardziej mozliwe choć oczywiscie bardzo trudne ale nie nazwywał bym tego kontrmarszem tylko zwrotami. Kontrmarsz tobie Pablo jak i mnie, ze wzgledu na zainteresowanie również taktyką XVI i XVII wieczna, zbyt kojarzy się własnie z tym co robiono wtedy - muszkieterzy, rajtarzy itp.)


Tak, ale u Rzymian. Co do Greków są na szczęście niepodważalne źródła głównie jak już zauważył RyTo to "Taktyki" Eliana i Asklepiodotosa. Jak będę miał chwilę czasu to wrzucę wersję graficzną z interwałami. XVI i XVII wiek to powrót do taktyk stosowanych właśnie w starożytności.


Pamiętając, że cały czas mówimy o wymianie szeregów w bezpośredniej walce, a nie o zwrotach o 180 czy 90 stopni i marszach po takich zwrotach co moim zdaniem nie koniecznie powinno nazywać się kontrmarszem ze względu na skojarzenia z XVI i XVII wieku. Widzę że nikt Cię nie przekona że białe jest białe a czarne jest czarne ;)

A jeśli chodzi o:
Pablo napisał(a):
A pamiętacie Panowie bitwę pod Cheroneją jak Filip kombinował ze swoimi falangitami.
Najpierw ucieczka potem zwrot i atak na zdezorientowanych Greków. A sarisy mieli niczego sobie i bez teleskopów sobie radzili. :faja:

Oczywiście że pamiętamy. W końcu wszyscy razem siedzieliśmy sobie wtedy na latającym dywanie (tak trochę na południe od miejsca gdzie stał Filip) i popijaliśmy dobrze schłodzone piwo ;D .

Tyle tylko że te manewry to znów były zwroty i marsze całych oddziałów a nie wymiana szeregów oddziału bedacego już w walce w zwarciu :devil:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lutego 2011, 12:01 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Ot, to nie jest taka oczywista oczywistość, na jaką wygląda, ponieważ w dalszym ciągu pozostaje nierozstrzygnięte podstawowe pytanie jak walczyła formacja macedoński pikinierów i jaki wpływ na jej taktykę oprócz długich pik miała głębokość formacji.

Osobiście mnie nie przekonuje hipoteza, że głębokość falangi dodawała jedynie wsparcie moralne, większy impet w walce dzięki napieraniu tylnych szeregów na przednie.

Tak naprawdę tylko dzięki zrozumieniu mechaniki działania falangi uzbrojonej na sposób macedoński możliwa jest właściwa ocena jej wartości bojowej, A ta często bywa zaniżana co wynika właśnie z pewnych stereotypów, jakie utrwaliły się w historiografii, głównie na podstawie rzymskich źródeł oraz często błędnej analizy klęsk poniesionych przez hellenistyczne armie, których główną składową była właśnie falanga typu macedońskiego.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Ostatnio edytowano środa, 16 lutego 2011, 19:13 przez Pablo, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lutego 2011, 12:07 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5392
Lokalizacja: Warszawa
Wartość bojowa falangi była niewątpliwie wysoka - w odpowiednich okolicznościach:

- zabezpieczone skrzydła
- równy, pozbawiony przeszkód teren

Nie bez powodu falanga macedońska odnosiła sukcesy w starciach z Persami. Rzymianie po prostu nauczyli sobie z nią radzić (jak zresztą z każą innowacją z którą się zetknęli - na okręty Kartagińskie odpowiedzieli Krukami; na słonie także znaleźli metodę - to czemu nie i na falangę?)

Głębokość szyku falangi dawała właśnie wsparcie o którym mówisz - nie wszystkie szeregi uderzały sarissami na wroga; dalsze szeregi miały je wzniesione do góry aby dawać osłonę przed bronią miotającą. Podejrzewam także, że następowała wymiana w szeregach poprzez zastępowanie poległych żołnierzami z dalszych szeregów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lutego 2011, 12:31 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Profesie, czy wykład o którym wcześniej wspominałeś to był:

"Taktyka i organizacja falangi uzbrojonej na sposób macedoński w świetle dzieł Asklepiodotosa i Aeliana - teoria i praktyka" - Julisza Tomczaka

na VIII Ogólnopolskiej Konferencji Studentów Historyków Wojskowośći w Warszawie.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.