Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 16 grudnia 2017, 11:08

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 września 2010, 21:26 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Perwersyjnie zwrócę uwagę, że Macedonia nie spacyfikowała całej Grecji, bo pozostała jedna osada, która broniła się dzielnie przeciwko rzym... khm... najeźdźcy i potem nie poszła razem z Aleksandrem na Persję - Sparta.

Faktycznie jednak, polityczne rozbicie w świecie greckim robiło krecią robotę w planach np. Filipa V albo Antiocha III skierowanych przeciwko Rzymowi. Tych "związków", królestw zrobiło się tak wiele, że żadne samo w sobie nie posiadało porównywalnej mocy. Zastanawiam się nawet, czy Grecy nie ignorowali (lekceważyli wręcz) zbyt długo wzrastającej siły Rzymu.

Z drugiej strony, jak oni mogli sobie poradzić z planowaniem czegokolwiek bez Google Maps ani nawet plansz od GMT? ;')

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez RyTo, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 września 2010, 22:00 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2232
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Wiesz z pacyfikacją to kwestia dyskusyjna, ostatecznie jednak po śmierci Olka rozbito zbuntowane miasta greckie. Starcie pod Krannon? O ile dobrze pamiętam. Szkoda, że nie ma tej bitwy w pudełku GBoA, pewnie tak większa Cheronea, z tym, że Macedończycy już nie mają Filipa i Olka!

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 września 2010, 01:44 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5693
Lokalizacja: Kraków
Ja przepraszam, ale nawet w sytuacji historii alternatywnej różnic nie widzę.
Rzym po prostu był z innej bajki. Wszyscy doskonale wiecie, jak wyglądały wtedy wojny. Przegrana kampania albo czasem i bitwa i królestwa sypały się w drzazgi.
Skoro zeszło nieco alternatywnie, to pozwolę sobie na nieco późniejsze porównanie: Rzym to Rzplita wg Zagłoby, a Macedonia Filipa to Szwecja "Carolusa". Macedonia wygrywa pod Kynoskefalaj i co ? I nic. Później wygrywa pod (dajmy na to) Kynoskefalaj 2 i co ? Nic. Filip mógłby wygrywać tak z pięć-dziesięć razy i skutek byłby taki sam, czyli żaden. Rzymski potwór wypluwałby z siebie kolejne legiony własne i sojusznicze aż Filipowi skończyliby się poddani.
Roma była wtedy postacią z innej rzeczywistości. Tak po prostu. Synowie Wilczycy łamali wszystko i wszystkich uporem i masą. To nie było "normalne" państwo jak na ówczesne standardy i pokonać (a w zasadzie zamęczyć) je mógł tylko jemu podobny potwór.
Aż żałuję, że Aleksander zszedł na tą całą gorączkę, czy co to nie było. Gdyby pożył dłużej i poszedł na zachód, to Rzym pewnie sprałby pyszałka w 5-letniej wojnie i na tym skończyłaby się jego kariera i legenda "niepokonanego" :devil:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 września 2010, 07:10 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Jest jedna sprawa z Rzymem. Czy ktoś wie, jakie Rzym miał rezerwy siły żywej po Drugiej Punickiej? W rzymskim wojsku pozostali weterani, ale może jeszcze w czasach Kynoskefalaj Rzym nie mógł sobie pozwalać na taśmową produkcję legionów? Przyznam, że ja nie wiem.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 września 2010, 09:01 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32719
Lokalizacja: Warszawa
elahgabal napisał(a):
Aż żałuję, że Aleksander zszedł na tą całą gorączkę, czy co to nie było. Gdyby pożył dłużej i poszedł na zachód, to Rzym pewnie sprałby pyszałka w 5-letniej wojnie i na tym skończyłaby się jego kariera i legenda "niepokonanego" :devil:

W kontekście tego zdania powiedziałbym, że cieszę się iż koledze Cnivie zrobiliśmy przynajmniej czasowy urlop od forum :lol: .

Co do Twojego pytania RyTo, podejrzewam, że trudno będzie o obiektywną odpowiedź. Takich statystyk chyba nikt wtedy nie prowadził ;) .

A skoro nadal rozważamy alternatywnie: była Waszym szansa przekabacenia przez Filipa albo Antiocha greckich państw-miast morskich, takich jak Rodos, na swoją stronę? Czy oni mieli aż tak sprzeczne interesy, że to było niemożliwe?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 września 2010, 09:03 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2232
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Raleen to obliczenia już dawno temu przeprowadzono ;)
Polibiusz twierdzi, że w okresie okołohannibalowym było to 770 000 ludzi. Połowa to obywatele, reszta socii. Niektórzy dzisiejsi badacze zmniejszają te cyfry o 10 % (niewiadomo dlaczego). Wojna z Kartaginą, Celtami, oraz Macedonią kosztowała zapewne do 200 000-250 000 ofiar (zabici i trwale niezdolni do służby). Z Tym, że wyrosło nam w międzyczasie nowe pokolenie. W 211 utrzymywano 23 legiony i 23 ale socii, a po tym czasie nie ma już wielkich klęsk Romy. Więc ludzie byli. Myślę, że na 197 r. było ich mniej o około 15-20% niż przed wojną, czyli nadal kilkunastokrotnie więcej niż Filip mógł mieć swoich żołnierzy i najemników.
Ponadto jak już pisałem, Rzym nie czuł się specjalnie wyczerpany wojną z Kartaginą :) Koszmar kann był już wspomnieniem w 197 r, a Republikę stać było na prowadzenie działań w Hiszpanii (co raz to nowe duże powstanie i wtedy z reguły 2 armie "konsularne" tam stały), Ligurii-Galii Przedalpejskiej, oraz na Bałkanach. Daje to z flotą i innymi mniejszymi siłami w prowincjach pewnie nieco mniej niż 100 000 ludzi. Ogromna cyfra.

Co do greckiej zgodności, ja nie pamiętam takiego przypadku. Najbliżej jedności byli pod Platejami z oczywistych względów, a i tak część Poleis stała tam gdzie zom...Persowie :)
A co takiego mógł Filip zaoferować Rodos, która robiła świetne interesy z Rzymianami? Albo Egiptowi?

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 września 2010, 12:11 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2140
Lokalizacja: Warszawa
Teufel napisał(a):
Wiesz z pacyfikacją to kwestia dyskusyjna, ostatecznie jednak po śmierci Olka rozbito zbuntowane miasta greckie. Starcie pod Krannon? O ile dobrze pamiętam. Szkoda, że nie ma tej bitwy w pudełku GBoA, pewnie tak większa Cheronea, z tym, że Macedończycy już nie mają Filipa i Olka!


Raczej potyczka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Crannon

z opisu wynika że kawaleria macedońska przegoniła grecką i tyle.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 września 2010, 20:03 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2232
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Po 40 000 ludzi na stronę - dobra mi potyczka. Jednakże Grecy chyba na całość nie chcieli iść, jak zobaczyli szybką reakcję Macedonii, spodziewali się pewno chaosu, gdy tyran zszedł, a tu niespodzianka.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 września 2010, 20:28 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Wracając trochę do tematu, ale i do "trybu fantasy", powiem o swoim pomyśle na Filipa wojny z Rzymem. Niestety, fantazja to zupełna, bo nie znam dokładnego przebiegu wojny (tak, trzeba by poczytać wreszcie trochę źródeł :P).

Gdyby Macedonia spróbowała albo wojny partyzanckiej (bądź taktyki "spalonej ziemi" - choć raczej wiele tej ziemi nie miała do palenia), albo umacniania kluczowych miejsc. Dlaczego tak? Bałkany to niełatwy teren do prowadzenia wojny i być może obrona przełęczy pozbawiałaby Rzym przewagi liczebnej.

Z drugiej strony, Kynoskefalaj może być przykładem takiej bitwy w trudnym terenie. Obie strony potrzebowały zwycięstwa na polu bitwy, tyle że wygrać mogła tylko jedna. Filip z pewnością wiedział też o ukształtowaniu terenowym swojego królestwa i okolic, więc moje fantazje to raczej tylko fantazje.

Choć nie mogę sobie podarować pamiętając trudność, jaką zawsze mieli wszyscy starożytni w podporządkowaniu sobie plemion mieszkających w górach ("górali", jeśli kto woli). Przykłady znaleźć można w Azji Mniejszej (Pizydowie m.in.), można też w Helladzie (Epir, ale i północne części Macedonii... Agrianie i inni skądś się brali w końcu). Oto jak się kończy nadmiar cywilizacji - sąsiedzi chcą Ciebie podbić, boś bogaty albo żyzne masz ziemie... no i masz stolicę do zajęcia. :]

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 września 2010, 21:13 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2910
Lokalizacja: Wawa i okolice
Rzymianie, z uwagi na rodzaj wojska oraz taktykę, z podziałem taktycznym włącznie, mieliby przewagę walcząc w trudnym terenie. Nie sądzę więc, że strategia walki w trudnym terenie mogła być dla Macedonii wybawieniem. Jedyna nadzieje to zebrać silniejszych sojuszników niż Rzymianie i szybko, tzn. każdorazowo w miarę możności niedługo po lądowaniu Rzymian, wygrywać bitwy.
Jednakże zarówno z wygrywaniem bitew, jak i pozyskiwaniem sojuszników Filip i jego następca mieli trudności.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 września 2010, 22:06 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2140
Lokalizacja: Warszawa
Teufel napisał(a):
Po 40 000 ludzi na stronę - dobra mi potyczka. Jednakże Grecy chyba na całość nie chcieli iść, jak zobaczyli szybką reakcję Macedonii, spodziewali się pewno chaosu, gdy tyran zszedł, a tu niespodzianka.


Siły stron rzeczywiście były duże, ale po stratach widać, że raczej 90% z nich po jednej i drugiej stronie nawet nie ruszyło do walki. Greków po klęsce ich jazdy opuściła najwyraźniej ochota do walki.

Tutaj widać ważną cechę ówczesnych armii greckich. Zachowywały się bardzo nieprzewidywalnie. Najemnicy, kontyngenty z zależnych polis z ich przywódcami mającymi często sprzeczne interesy, ociąganie się przez ludy zależne z dostarczaniem wojsk.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 25 lutego 2011, 14:10 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Posty: 183
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa
Odświeżę temat, bo mam pewne pytanie co do 2 wojny Rzymu z Macedonią.

Czy w tym czasie rzymscy sprzymierzeńcy italscy w armii Flaminiusa byli zorganizowani w identyczny sposób co legiony - pod względem liczebności, formacji i proporcji w formacjach, uzbrojenia i czy też walczyli w szyku manipularnym? Rozumiem, że skoro tak, to nie można mówić aby prezentowali oni na polu bitwy niższy poziom - w końcu dyscyplina była utrzymywana w ten sam sposób (tak czy siak w większości opracowań to legiony wspominane są jako główna siła...)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Filip V i jego wojny z Rzymem
PostNapisane: środa, 29 lutego 2012, 11:06 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 351
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Cytuj:
Czy w tym czasie rzymscy sprzymierzeńcy italscy w armii Flaminiusa byli zorganizowani w identyczny sposób co legiony - pod względem liczebności, formacji i proporcji w formacjach, uzbrojenia i czy też walczyli w szyku manipularnym? Rozumiem, że skoro tak, to nie można mówić aby prezentowali oni na polu bitwy niższy poziom - w końcu dyscyplina była utrzymywana w ten sam sposób (tak czy siak w większości opracowań to legiony wspominane są jako główna siła...)

Wydaje mi się że tak, bo od parę ładnych lat już byli Rzymem ... i organizacja tych legionów była taka sama. Nie pamiętam bitwy, która by została przegrana przez to, że sojusznicze legiony zawiodły.

Ja bym nie przeceniał sił Rzymu aż tak mówiąc o tym, że z łatwością mógł sobie pozwolić na nową wojnę. Przecież Bitwa przy Zamie to 202 r a Kynoskefalaj to rok 197 ... i do Grecji wysłano podobno weteranów z Afryki, którzy nie zbyt byli z tego zadowoleni. Przez wiele lat przed tym wojna się toczyła na terytorium Rzymu i mimo to że już sporo czasu minęło i siły zostały już odbudowane to i tak trzeba pamiętać, że w Rzymie nastroje społeczne miały wpływ na decyzje.

Co do tematu historii alternatywnej. Ja myślę, że tak naprawdę jedyną szansą Filipa, o której nie wiedział sam, bo zabrakło mu mądrości chyba, było by mocne wsparcie Hannibala i Kartaginy w momencie kiedy prowadził wojnę we Włoszech i kiedy on tego wsparcia tak bardzo potrzebował.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Filip V i jego wojny z Rzymem
PostNapisane: czwartek, 1 marca 2012, 17:38 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
To jest raczej postulat dla Antiocha, Filip nie miał zbyt wiele mocy i środków jednak..

I jest to to co Hannibal Antiochowi poradził, ale nie przebiło się to do jego świadomości..
Wojnę z Rzymem można wygrać tylko w Italii.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Filip V i jego wojny z Rzymem
PostNapisane: czwartek, 1 marca 2012, 18:49 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32719
Lokalizacja: Warszawa
Hannibal Antiochowi radził, że można wygrać wojnę tylko w Italii? Nie chce mi się wierzyć :)
Bo jak miałby Antioch przedostać się to tej Italii? Flota rzymska by go ot tak przepuściła? A na marsze przez góry w stylu Hannibala to już było chyba trochę za późno...

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.