Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 13 grudnia 2017, 18:50

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Czy Persowie byli w stanie wchłonąć Grecję w V w. p.n.e.?
PostNapisane: piątek, 29 maja 2009, 17:10 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32702
Lokalizacja: Warszawa
W początkach V w. p.n.e. Grecja jawić się mogła Persom jako kolejnych kilka malutkich państewek, które wcześniej czy później będą musiałby ulec potędze króla królów. Wszystko zmieniła bitwa pod Maratonem (490 r. p.n.e.), która, jak mówią, określiła pod wieloma względami bieg naszej cywilizacji. Ale i później Persja nie dawała jeszcze przez kilkanaście lat za wygraną. Czy musiało się to zakończyć tak jak się zakończyło? Czy Persja była w stanie trwale wchłonąć Helladą politycznie?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 czerwca 2009, 19:37 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Jakby Persowie nie popełniali głupich błędów, mieli mądrzejszych dowódców i nie lekceważyli Greków to czemu by nie mieli ich podbić? Jasne, że kosztowałoby to trochę czasu, finansów i krwi, ale przecież tego wszystkiego to akurat Persowie mieli pod dostatkiem.

Ja myślę, że jakby się porządnie przyłożyli do najazdu na Grecję i nie potratkowali tego jako wycieczki za miedzę to mogliby bez problemu wchłonąć jej tereny. Pewnie trochę trudu by ich kosztowało utrzymanie jej w ryzach, ale to już inny temat ^^

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 lipca 2009, 14:31 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32702
Lokalizacja: Warszawa
Jakie głupie błędy Persów masz na myśli nazaa :?:

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 lipca 2009, 17:54 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
IMHO nie bylo szans
Persja osiagala swoje maksymalne rozmiary, nad czescia prowinci permamentnie nie bylo kontroli lub byl problematyczne, w srodku imperium zyly ludy niepodporzadkowujace sie krolowi krolow, Hellada moglaby byc straszliwie niewygodnym wasalem, ale Satrapa grecji moglby odliczac dni do wybuchu buntu ;>

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 lipca 2009, 07:35 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
AWu napisał(a):
IMHO nie bylo szans
Persja osiagala swoje maksymalne rozmiary, nad czescia prowinci permamentnie nie bylo kontroli lub byl problematyczne, w srodku imperium zyly ludy niepodporzadkowujace sie krolowi krolow, Hellada moglaby byc straszliwie niewygodnym wasalem, ale Satrapa grecji moglby odliczac dni do wybuchu buntu ;>

Podzielam Twoje zdanie.
"Podbić" nie jest równoznaczne z "wchłonąć", nazaa. Skuteczna kontrola perska nad Grecją była raczej niemożliwa - za duże odległości, za duże różnice w kulturze politycznej, mentalności, tradycji... To mogłoby się udać chyba tylko pod warunkiem masowej eksterminacji Greków.

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 14 lipca 2009, 11:24 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32702
Lokalizacja: Warszawa
Co do tych różnic politycznych to znany argument i liczyłem, że padnie. Tyle, że jeśli chodzi o początki V w. p.n.e. czasy kiedy Atenami władali tyranii nie były tak odległe. Sądzicie, że tak szybko zmieniła się mentalność? Przecież także w późniejszym okresie bywały lata rządów oligarchicznych/arystokratycznych.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 09:32 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
Raleen napisał(a):
Co do tych różnic politycznych to znany argument i liczyłem, że padnie. Tyle, że jeśli chodzi o początki V w. p.n.e. czasy kiedy Atenami władali tyranii nie były tak odległe. Sądzicie, że tak szybko zmieniła się mentalność? Przecież także w późniejszym okresie bywały lata rządów oligarchicznych/arystokratycznych.


O ile dobrze kojarzę, to jednak tyrania w polis była nieco czymś innym, niż władza Króla Królów. Tyrani polis dość często cieszyli się znaczną popularnością - ich wszechwładza często pochodziła z oddolnego poparcia i kończyła się często wraz z końcem tego poparcia. Z kolei ateńska propaganda z czasów demokracji przedstawiała tyranię w tak czarnych barwach, że perspektywa perskiego zwierzchnictwa mogła mobilizować nastroje antyperskie.

Nie czuję się specjalistą, ale w mojej opinii tyrania polis po pierwsze była czymś innym, niż władza króla królów, po drugie była w sumie dość prosta do obalenia, po trzecie - była własną tyranią, a nie tyranią obcą...

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 11:00 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32702
Lokalizacja: Warszawa
andleman napisał(a):
Nie czuję się specjalistą, ale w mojej opinii tyrania polis po pierwsze była czymś innym, niż władza króla królów, po drugie była w sumie dość prosta do obalenia, po trzecie - była własną tyranią, a nie tyranią obcą...

Nie sposób się nie zgodzić z większością. Tylko z tymi różnicami między tyranią a władzą Króla Królów bym trochę polemizował. Oba systemy rządów były jednak autorytarne, nie dawały ani większości (jak w demokracji) ani elicie (jak w ustroju arystokratycznym/oligarchicznym) nic do powiedzenia. Nie wiem też, czy tak łatwo było usunąć tyrana i czy był on tak bardzo zależny od społeczności lokalnej, na pewno i ona była też zależna od niego. Także nie jestem tutaj specjalistą, ale chyba mało kto z nas jest w tej dziedzinie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 17:45 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5692
Lokalizacja: Kraków
Również jako "niespecjalista" mam pytanie, chyba istotne dla zagadnienia: czy Król Królów posiadał sakrę boską ? Nimb nadprzyrodzoności ?
A czy posiadali ją tyrani ?
Tu może kryć się zasadnicza różnica...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 lipca 2009, 07:30 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
Wydaje mi się, że - zachowując wszelką ostrożność - można by się pokusić o porównanie tyranii polis do dyktatury, zresztą chyba tyrani dochodzili do władzy często w wyniku przewrotu (nierzadko popieranego przez ludność). Taka władza zawsze ma w sobie cechę przemijalności, podczas gdy władza Króla Królów dawała wrażenie czegoś nieodwołalnego. No i - na co słusznie zwrócił uwagę elahgabal - obalenie tyrana nie miało chyba charakteru świętokradztwa...
Oczywiście ostro tu spekuluję, ale mam wrażenie, że odczucia i skojarzenia odgrywają poważną rolę w ustroju politycznym. Jak niezwykle celnie zauważył Zbigniew Nienacki w trylogii Dago - prawdziwa władza polega na nadawaniu rzeczom i zjawiskom nazw. Obserwujemy to przecież i dziś - w świecie tak, zdawałoby się, racjonalnym.

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 lipca 2009, 11:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32702
Lokalizacja: Warszawa
Dyskusja zmierza nam nieuchronnie w kierunku rozważań nad tym czym była tyrania, o czym jest sąsiedni wątek, więc powiem tak, oczywiście macie dużo racji, z tym, że istniała, też muszę się zastrzec, że tak mi się wydaje, możliwość przekształcenia się tyranii w coś przypominającego monarchię, tzn. ustabilizowania się władzy. Wsparcie ideologiczno-organizacyjne (religijno-prawne) było chyba podstawowym tego warunkiem.

Wracając do możliwości podporządkowania przez Persów Grecji, może warto zastanowić się nad wątkiem militarnym... Dlaczego po pierwszych starciach z Grekami Persowie nie próbowali przyswoić sobie pewnych elementów ich wojskowości, przede wszystkim ciężkiej piechoty?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 lipca 2009, 21:33 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
Raleen napisał(a):
Wracając do możliwości podporządkowania przez Persów Grecji, może warto zastanowić się nad wątkiem militarnym... Dlaczego po pierwszych starciach z Grekami Persowie nie próbowali przyswoić sobie pewnych elementów ich wojskowości, przede wszystkim ciężkiej piechoty?

Ech... Wkraczam na wody, na których trzy czwarte tutejszych forumowiczów zatopi mnie pewnie strzałem z pościgówki, nie angażując dział burtowych :D
Ale mimo to zaryzykuję dwa - może nieco prowokacyjne - powody:
1. Grecja to z punktu widzenia Persji daleka prowincja. Może Królowie Królów wychodzili z założenia, że w perskim klimacie ciężka piechota w stylu greckim nie jest potrzebna, a budowanie tego typu formacji tylko do podboju Grecji mija się z celem, skoro różnica w potencjale militarnym jest tak miażdżąca...
2. Ze względów - powiedzmy - ambicjonalnych: nie będzie Grek pluł nam w twarz, ni armii nam hellenił... Stoimy na wyższym poziomie rozwoju niż ta hołota, która tworzy trzy państwa z każdych dwóch okrętów, którymi przypływają osadnicy... Przykryjemy ich czapkami!

Co Wy na to?

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 lipca 2009, 23:17 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
Przyswajali - pojawiło się takie coś, chociaż nazwy nie pamiętam, co było używane np. w wojnie z Aleksandrem. Za to szeroko wykorzystywali greckich najemników zakładając (w sumie słusznie), że to im wystarczy (wystarczy wspomnieć Ksenofonta).

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Darth Stalin, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 lipca 2009, 00:37 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Dokladnie

Ciezka piechota w czasach Alexandra to juz prawie hoplici a nie Sparaba z plecionymi tarczami w pierwszym rzedzie jak w czasach Leonidasa.

A czemu najlepsza ciezka piechota w armii to byli najemnicy a nie ich lokalna wersja to juz calkiem inne pytanie - zblizone do tematu watka :>

Zabrzmi to bardzo marksowsko ale moim zdaniem ma tu pewna role samoswiadomosc Grekow

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 lipca 2009, 12:38 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5692
Lokalizacja: Kraków
AWu napisał(a):
Zabrzmi to bardzo marksowsko ale moim zdaniem ma tu pewna role samoswiadomosc Grekow


Można prosić o rozwinięcie ? :>

AWu napisał(a):
A czemu najlepsza ciezka piechota w armii to byli najemnicy a nie ich lokalna wersja to juz calkiem inne pytanie - zblizone do tematu watka


To, co teraz napiszę, to luźne przemyślenie, bez poparcia w źródłach.
Może z Persami było tak samo, jak np. z XVII-wieczną Rzplitą.
Tzn.: gdy cała Europa Zachodnia bazowała na piechocie i sile ognia, na naszych pustych przestrzeniach wciąż królowała jazda - właśnie ze względu na konieczność przebycia dużych odległości.
Monarchia perska to było "sporawe" państwo. Do tego o określonych warunkach klimatycznych. Jakoś ciężko sobie wyobrazić tworzenie ciężkozbrojnej piechoty, która maszerowałaby w spiekocie setki, czy tysiące kilometrów.
Tymczasem granice państewek greckich można było przerzucić mokrym beretem. Do sąsiada dało się dojść na piechotę i do tego w zbroi. W dodatku (niech mnie ktoś poprawi, jeśli zaczynam fantazjować) Grecja zdaje się bogata w grunty orne nie była. Można tam było hodować i wykarmić stado kóz, ale nie koni. A jeśli wszyscy bazowali na piechocie, to siłą rzeczy mieliśmy do czynienia z wyścigiem zbrojeń pod kątem uzbrojenia piechocińców, czyli wygrywał ten, u kogo "pancerze były grubiej kowane".
Persowie tych problemów nie mieli. Dla nich problemem było raczej przemieszczanie się i do tego w żwawym tempie. Stąd własna ciężka piechota z operacyjnego punktu widzenia mogła być zwyczajnie nieopłacalna.
Ale podkreślę: to tylko przemyślenia własne. Zwłaszcza, że pewien Macedończyk ruszył w pewnym momencie na podbój Persji głównie z piechotą...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.