Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 16 listopada 2018, 19:47

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Krypteje
PostNapisane: sobota, 28 czerwca 2008, 15:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Plutarch i inni dziejopisowie (choć z tego co czytałem nieliczni) pisali o tej instytucji, stosowanej przez Spartan do zahartowania swojej młodzieży i odpowiedniego jej przeszkolenia do... no właśnie tutaj można dyskutować do czego.

Co sądzicie o tej instytucji i jej wpływie na wyszkolenie armii spartańskiej oraz wpływie na mentalność młodych Spartiatów?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 18:58 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Krypteje były instytucją na której ciężko powiedzieć by ktokolwiek zyskiwał. Heloci byli bezkarnie mordowani i żyli w ciągłym strachu, że mogą być następni do wybicia, również dla młodych Spartiatów krypteje były nie lada wyzwaniem i codzienną walką o życie. Nie wiem jak wpływały bezpośrednio na ich psychikę, ale myślę, że spełniały swoją rolę, skoro ten, komu udało się przetrwać naprawdę miał już śmierć za nic.

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 19:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
W dzisiejszych kategoriach możnaby powiedzieć, że źle wpływało to na psychikę, mogło prowadzić do zaburzeń itd. ale wówczas pewnie tak do tego nie podchodzono. Ciekawe, czy zachowały się jakieś bardziej szczegółowe opisy, relacje jak to wyglądało. Naprawę mieli problemy z helotami? Z drugiej strony, pokazuje to inne oblicze naszej europejskiej kultury, jej niezbyt przyjemne dziś źródła.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 21:47 
Stabsfeldwebel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 2 grudnia 2006, 16:13
Posty: 303
Lokalizacja: Chojnice/Wawa
Z tego co kojarzę z jakiegoś podręcznika z podstawówki, miało to na celu kształtowanie populacji hellotów aby ich przewaga nie była zbyt wielka.

_________________
Polska od morza do Watykanu :>

Działam też tu: http://www.fajka.net.pl/
Obecna przyjemność: G&H Ennerdale Flake i "Pół wieku w mundurze" Mierieckowa


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 23:57 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Jest anegdota u Plutarcha (Żywot Likurga) o chłopcu, który skradł lisa, aby zjeść go na posiłek. Aby nie zostać złapanym, trzymał go "za pazuchą". Zwierzę pogryzło mu klatkę i dostało się do trzewi. Chłopak umarł zachowując ciszę.

Historyjka mówi o karze za kradzież (bardzo, bardzo surowo karana wśród obywateli Sparty), nie o samej kryptei, ale można trochę pospekulować.

Często młody Spartanin musiał "zorganizować" drewno, jedzenie. Metoda nie grała roli, ale jeśli został przyłapany na kradzieży, był bezlitośnie bity. Jeśli nie dał się złapać... to nie było winnego...

Podobnie, myślę z krypteją. Jeśli młodzieniec chciał zdobyć pożywienie od heloty złodziejstwem, to gdyby dorosły helota złapał małego chłopaka w kurniku... Co by zrobił? Z tarczą lub na tarczy, powiadają. W końcu krypteja miała być wojną z helotami.

Dziwię się Raleenie, że wspominasz o korzeniach kultury europejskiej. Sparta się tu aż tak bardzo nie kwalifikuje - jej ustrój (ten legendarny) był nawet w starożytności dosyć dziwny i niesamowity. W każdym razie starożytność grecka z pewnością nie była samymi przysłowiowymi "białymi marmurami".

Heloci się burzyli co najmniej kilkakrotnie w historii Sparty; wojny, dzięki którym Spartanie przodowali w swojej okolicy nigdy nie wyeliminowały nierówności "pełnoprawny obywatel - niepełnoprawny nieobywatel"... Wreszcie samych tzw. równych Spartan zawsze było mniej niż ich sąsiadów z innych polis. Ci natomiast nie zawsze lubili być wykorzystywani i napadani.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 17 marca 2009, 13:36 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
RyTo, Twoja erudycja jak zwykle mnie powala. Co do tej kultury, taki jest obiegowy osąd Sparty, że nic pod tym względem nie wniosła, ale np. dla Platona była dużo lepszym państwem niż zepsute przez demokrację Ateny. Tak więc może bezpośrednio w kulturze greckiej Sparta nie odegrała roli, to jednak wydaje mi się, że w świecie helleńskim jej oddziaływanie występowało. Była w końcu jednym z najsilniejszych polis. Słowo "kultura" jest oczywiście wieloznaczne, ja użyłem go raczej w sensie "cywilizacja".
RyTo napisał(a):
Heloci się burzyli co najmniej kilkakrotnie w historii Sparty; wojny, dzięki którym Spartanie przodowali w swojej okolicy nigdy nie wyeliminowały nierówności "pełnoprawny obywatel - niepełnoprawny nieobywatel"... Wreszcie samych tzw. równych Spartan zawsze było mniej niż ich sąsiadów z innych polis. Ci natomiast nie zawsze lubili być wykorzystywani i napadani.

Co więcej, warto jeszcze wspomnieć, że poza helotami i spartiatami była, zarówno w tym państwie jak i w innych polis (poleis) trzecia grupa - osobiście wolnych, ale niemających praw politycznych. W Sparcie periojkowie, w Atenach metojkowie. Zajmowali się zwykle handlem, rzemiosłem, grupa ludności odgrywająca decydujące znaczenie gospodarcze.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 17 marca 2009, 13:52 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Literatura starożytna była obiektem moich studiów magisterskich i w końcu stała się moim hobby. Nie bójcie się jednak - nie czytałem wszystkiego, a reszty nie pamiętam dokładnie :)

Poważnie mówiąc, myślę, że w przypadku "dziedzictwa" cywilizacyjnego Sparty mamy do czynienia z "mitem" i z rzeczywistością. "Mit" to Sparta Likurga, z dziećmi zrzucanymi ze skarpy itd. itp. To znaczy - być może rzeczywiście opowieści takie odzwierciedlają spartańskie zwyczaje, ale najprawdopodobniej tylko z jakiegoś konkretnego etapu dziejów tego miasta.

Czy wyobrażacie sobie bowiem, że za czasów Kleomenesa III albo zburzenia Koryntu przez Sullę - Sparta żyła wciąż takim samym życiem i zwyczajami?

Zresztą furda zubożenie obywateli i malejąca ich liczba. Większość źródeł o Sparcie pochodzi spod pióra "intelektualistów"/myślicieli spoza Sparty żyjących w czasach późniejszych. Kiedy żył Likurg a kiedy Platon albo Plutarch? Jest szansa, że odwoływali się oni do tradycji, do greckiego wyobrażenia o Sparcie. To ich opinie przetrwały, nie sama Sparta. Tradycja zaś jak wygląda po upływie pewnego czasu - możemy spojrzeć w naszym katolickim kraju, gdzie kapitalizm poczynił już pewne kroki :)

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 19 marca 2009, 14:29 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
RyTo napisał(a):
Czy wyobrażacie sobie bowiem, że za czasów Kleomenesa III albo zburzenia Koryntu przez Sullę - Sparta żyła wciąż takim samym życiem i zwyczajami?

No, Sulla to już znacznie później, poprzednik Cezara, na którym ten się wzorował, więc trudno wtedy mówić o Sparcie jako samodzielnym państwie, więc przynajmniej ja miałem oczywiście na myśli wcześniejszy okres.

A co do dalszych Twoich wywodów Ryśku, możnaby powiedzieć, że sami sobie są winni - nie wychowali odpowiedniego grona intelektualistów, to mają opinię jaką mają. Oj coś jakby Orwellem rozumuję ;D .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 19 marca 2009, 15:42 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Haczyk polega na tym, że wymienieni intelektualiści wszyscy sprzyjali właściwie Sparcie. Wielu "wykształconych" i cenionych później Greków ceniło sobie wychowanie spartańskie i ideały reprezentowane przez Lacedemon.

Na ile jednak opinie te miały przełożenie na tzw. rzeczywistość?

Sparta nie miała swoich intelektualistów, ale jak na tym wyszła? Każdy w miarę obeznany z historią człowiek słyszał o Termopilach, wielu oglądnęło "300" itd. Tym samym opinia pozostała po niej raczej pozytywna - "świetni żołnierze", patrioci.

Z drugiej strony mamy takie krypteje, które kłócą się z m.in. naszym pojęciem bycia żołnierzem. Tyle że w starożytności nie takie cuda się działy, nawet w oświeconych Atenach, Persji czy Rzymie.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 19 marca 2009, 17:48 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Co do ostatniego - zgadza się, mnie przyznam, pierwszy raz jak o tym czytałem uderzyła brutalna jednak z dzisiejszego punktu widzenia procedura tego co robiono po zdobyciu miasta w starożytności z jego ludnością.

Co do wcześniejszego, zabawne są te analogie między czasami dawnymi a współczesnymi. Jak spojrzeć na Związek Radziecki i postawę wobec niego niektórych intelektualistów, np. przypomina mi się spektakl w teatrze telewizji "Herbatka u Stalina" z Gajosem i Holoubkiem, jak bardzo to przypomina te dawne czasy i podejście ówczesnych intelektualistów :) .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.