Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 15 grudnia 2017, 18:01

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 października 2009, 22:42 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Takeo Takagi napisał(a):
kadrinazi napisał(a):
Zawsze się zastanawiałem, czytając opisy starcia, nad losami biednych helotów, którzy towarzyszyli swym spartańskim panom. Czy dobrze mi się zdaje, że heloci walczyli jako psiloi?


Ciekawostką byli tzw. Skiritai (czyli mieszkańcy Skiritis, o ile dobrze rozumiem), którzy służyli jako zwiadowcy, wartownicy itp. Wynikało to z tego, że Skiritis leżało na pograniczu Lakonii i Arkadii, co często sprowadzało się do bycia w strefie wojennej :) Skirytyjczycy siłą rzeczy nabrali więc doświadczenia wojskowego.
Gdzieś też była wzmianka u Tukidydesa, że Skiritai zawsze stanowili ostatnią jednostkę lewego skrzydła armii spartańskiej.


Szukam informacji w jakie formacji walczyli Skiryci jak falanga, peltaści, hamipoi a może różnie w zależności od potrzeb.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 22 października 2009, 22:33 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
R. Kulesza, Wojna peloponeska, ASKON, ATTYKA 2006, str. 26
W skład armii wchodziły jako osobne jednostki oddziały Skiritai, Hippes i jazdy. Skiryci, których nazwa pochodzi od okręgu Skiritis byli periojkami, z jakichś powodów wystawiającymi uprzywilejowany oddział hoplitów, traktowanych na równi z pozostałymi Spartanami. Skiritai sprowali zwykle straż nocną w obozie spartańskim.

Popatrzę jeszcze później u Ksenofonta.

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 22 października 2009, 23:41 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2140
Lokalizacja: Warszawa
Przykład Termopil jest moim zdaniem bardzo ciekawy również dlatego, że pokazuje działanie propagandy, która całkowicie wypaczyła faktyczny przebieg walki i zrobiła z tego bajkę.

Sam film 300 jest jednym z najzabawniejszych przykładów takiej bajkowej interpretacji historii i nieźle się na nim uśmiałem.

W rzeczywistości poza Spartiatami walczyła cała armia Greków, która dała się głupio podejść ze względu na nieodpowiedzialność tudzież brak umiejętności oddziałów blokujących przejście przez góry.

Po tym zdarzeniu Grecy mogli w zasadzie uznać porażkę i się zwijać. Opór Spartan, ale również Tebańczyków mógł się zakończyć tylko ich klęską. Zresztą wbrew pozorom Persowie niemało Tebańczyków wzięli do niewoli.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 października 2009, 15:17 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
nazaa napisał(a):
R. Kulesza, Wojna peloponeska, ASKON, ATTYKA 2006, str. 26
W skład armii wchodziły jako osobne jednostki oddziały Skiritai, Hippes i jazdy. Skiryci, których nazwa pochodzi od okręgu Skiritis byli periojkami, z jakichś powodów wystawiającymi uprzywilejowany oddział hoplitów, traktowanych na równi z pozostałymi Spartanami. Skiritai sprowali zwykle straż nocną w obozie spartańskim.

Popatrzę jeszcze później u Ksenofonta.


Dzięki, o ile informacje o Skitytach jako strażnikach i zwiadowcach potwierdzają się u Ksenofonta to zastanawia mnie skąd Pan Kulesze czepał informację o walce Skirytów w szyku falangi.
Wydaje mi się trochę dziwne, że Ci którzy walczyli w szyku greckiej cięzkiej piechoty mogli zostać zdegradowani (tak to chyba należałoby określić) do roli zwiadowców chyba, że były to niezależne formacje pochodzące z tego samego regionu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 października 2009, 20:42 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Pablo napisał(a):
zastanawia mnie skąd Pan Kulesze czepał informację o walce Skirytów w szyku falangi.


Przypisu niestety żadnego nie było, więc nie wiem, ale można zapytać: r.kulesza@uw.edu.pl

Pablo napisał(a):
Wydaje mi się trochę dziwne, że Ci którzy walczyli w szyku greckiej cięzkiej piechoty mogli zostać zdegradowani


Czemu zaraz zdegradowani? Pilnowanie nocą obozu i reszty towarzyszy to odpowiedzialne zajęcie.

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 października 2009, 21:52 
Czy ten Kuleeesza to ten z IPN


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 października 2009, 22:08 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
nazaa napisał(a):
Pablo napisał(a):
zastanawia mnie skąd Pan Kulesze czepał informację o walce Skirytów w szyku falangi.


Przypisu niestety żadnego nie było, więc nie wiem, ale można zapytać: r.kulesza@uw.edu.pl


A patrzyłaś może u Tukidydesa

nazaa napisał(a):
Pablo napisał(a):
Wydaje mi się trochę dziwne, że Ci którzy walczyli w szyku greckiej cięzkiej piechoty mogli zostać zdegradowani


Czemu zaraz zdegradowani? Pilnowanie nocą obozu i reszty towarzyszy to odpowiedzialne zajęcie.


Niewątpliwe, zwałszcza obozu Spartan. Skirici też byli zwiadowcami kroczącymi przed główną armią, ale to by świadczyło o tym, że z walką w szyku niewiele mogli mieć wspólnego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 października 2009, 23:27 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Krzysztof76 napisał(a):
Czy ten Kuleeesza to ten z IPN


Nie, ten z IPN to Witold i wykłada prawo karne na UŁ, natomiast ten od wojny peloponeskiej to Ryszard i jest historykiem w IH UW. Zbieżność nazwisk chyba przypadkowa ;)

Pablo sprawdzę Ci tego Tukidydesa jutro, bo dzisiaj nie mam jak, w każdym bądź razie na niemieckiej Wiki znalazłam, że wg niego (księga V 67 i 68) pod Mantineją Skiryci walczyli na lewym skrzydle falangi. Jak to się ma do rzeczywistości to nie wiem, sprawdzę dokładnie jutro ;)

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 26 października 2009, 07:46 
Dziękuje za informacje


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 29 października 2009, 22:42 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Krzysztof76 napisał(a):
Dziękuje za informacje


Nie ma za co ;)

Pablo, akurat tym razem Wikipedia się nie myliła, ale sprawdziłam:

Tukidydes, ks. V, 67:
"Lewe skrzydło zajęli tedy Skiryci - pozycję tę mają oni stale zarezerwowaną wyłącznie dla siebie".

I to samo u Kuleszy, ale w innej książce - "Skiryci zawsze zajmowali miejsce na lewym skrzydle, a Spartiaci prawe" ("Starożytna Sparta, PTPN Poznań 2003).

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 listopada 2009, 23:19 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Dzięki, pozostaje jeszcze do rozważenia możliwość czy lewe skrzydło mogli zajmować oprócz hopltów np. dobrze uzbrojeni peltaści.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 listopada 2009, 23:30 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2140
Lokalizacja: Warszawa
Pablo napisał(a):
Dzięki, pozostaje jeszcze do rozważenia możliwość czy lewe skrzydło mogli zajmować oprócz hopltów np. dobrze uzbrojeni peltaści.


Wydaje mi się, że peltaści w armiach greckich to okres późniejszy. Dopiero czasy wyprawy Cyrusa czy wojny Peloponeskiej

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 listopada 2009, 23:59 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Cisza napisał(a):
Pablo napisał(a):
Dzięki, pozostaje jeszcze do rozważenia możliwość czy lewe skrzydło mogli zajmować oprócz hopltów np. dobrze uzbrojeni peltaści.


Wydaje mi się, że peltaści w armiach greckich to okres późniejszy. Dopiero czasy wyprawy Cyrusa czy wojny Peloponeskiej


Ten cytat dotyczy właśnie Wojny Peloponeskiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 listopada 2009, 14:11 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Pablo napisał(a):
czy lewe skrzydło mogli zajmować oprócz hopltów np. dobrze uzbrojeni peltaści.


Tylko w czasie wojny peloponeskiej czy tak w ogóle? Bo np. czasie bitwy pod Kunaksą peltaści zajmowali pozycje na prawym skrzydle ;)

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 3 listopada 2009, 22:32 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
nazaa napisał(a):
Pablo napisał(a):
czy lewe skrzydło mogli zajmować oprócz hopltów np. dobrze uzbrojeni peltaści.


Tylko w czasie wojny peloponeskiej czy tak w ogóle? Bo np. czasie bitwy pod Kunaksą peltaści zajmowali pozycje na prawym skrzydle ;)


Ale pod Kunaksą byli peltaści ale nie było Skirytów :]

Jak czytam Tukidydesa to mam problem nie tylko ze Skirytami ale z opisem całej bitwy pod Mantineją, ponieważ nie pasują mi następujące rzeczy:

1. Opisany skład armii spartańskiej pod Mantineją ni jak się ma do rzeczywistości. tzn któryś z Ateńczyków porachował pewnie gości w pierwszym rzędzie ale reszta to wolne dywagacje, zresztą zakwestionował to między innymi Lazenby.
2. Falanga ma właściwości do przesuwania się w prawo ponieważ hoplita stara się ukryć za tarczą kolegi po prawej stronie. Świetnie tylko dlaczego nikt inny nie zwrócił na to uwagi, a poza tym falanga składa się z kilku szeregów więc w czasie takich przemieszczeń w szyku zapanowała by totalna degrengolada.
3. No i Ci Skiryci którzy zgodnie z Tukidydysem walczą w szyku falangi.

Czy może istnieje jeszcze jakiś opiś tej bitwy w literaturze.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.