Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 17 grudnia 2017, 14:00

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Co zaważyło decydująco na wynik Wojny Peleponeskiej
perska pomoc dla Sparty w postaci floty i pieniędzy 5%  5%  [ 1 ]
klęska Związku Morskiego w wyprawie sycylijskiej 53%  53%  [ 10 ]
rokroczne pustoszenie Attyki i w efekcie głód w stolicy 16%  16%  [ 3 ]
zbytni rygor w szeregach Związku Morskiego 11%  11%  [ 2 ]
inny powód 16%  16%  [ 3 ]
Liczba głosów : 19
Autor Wiadomość
 Tytuł: Co miało decydujący wpływ na wynik Wojny Peleponeskiej?
PostNapisane: wtorek, 11 września 2007, 13:08 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2232
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Dlaczego wojna toczyła się tak długo? Czy siły stron były aż tak wyrównane? Początkowo wiele sukcesów odnieśli Ateńczycy i ich Związek Morski, głównie na morzu, jednakże z czasem zaczęli rozbijać także i mniejsze oddziały hoplitów z Peleponezu, min. dzięki dużej ilości trackich najemników. Co ciekawe pod koniec wojny role się odwróciły, bowiem Peleponezyjczycy zaczęli dysponować niezłą i liczną flotę (z kolei ta ateńska walcząca w ostatniej ważnej morskiej bitwie pod Ajgostopamoj budowana w pospiechu i bez dobrej kadry była skazana na klęskę).
Czy Ateńczycy mieli w ogóle szanse na korzystny dla siebie wynik wojny? Armia Sparty wydawała się nie do pokonania na lądzie, to Ateny były pod ciągłym naporem ich armii. Gdy Spartanie "dorobili" się floty, po paroletim okresie starć na Morzu Egejskim doszło w końcu do klęski floty, bez której nie sposób było ochraniać transporty żywności do miasta, co w efekcie doprowadziło do kapitulacji.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 11 września 2007, 14:50 
Shosa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 17 listopada 2006, 13:36
Posty: 1020
Lokalizacja: Warszawa
Jak dla mnie, to główna przyczyną klęski Ateńczyków był brak dalekowzrocznej strategii walki ze Spartą. Dopóki żył Perykles, taka strategia istniała i przynosiła dobre efekty. Później strategia tak naprawdę zależała od tego, kto został wybrany na stratega. By zostać strategiem, trzeba było przekonać do siebie lud, a nie dysponować jakimiś talentami militarnymi. Potrzeby wojskowe zostały więc poświęcone na rzecz skuteczności w walce politycznej. Skutkowało to różnymi zbędnymi i szkodliwymi działaniami, podejmowanymi ad hoc na różnych kierunkach - najbardziej znany przykład to wyprawa sycylijska (choć nie tylko). Z kolei Spartanie, którzy zaczynali z faktycznie gorszej pozycji, robili konsekwentnie tylko to (i aż to), co należało, by osiągnąć tylko jeden cel - by pokonać Ateńczyków. I swój cel osiągnęli.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 11 września 2007, 18:48 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Ja oceniam Wojnę Peloponeską jako konsekwencję krótkowzrocznej i nieudolnej próby stworzenia przez Ateny swojego imperium.
W tej sytuacji praktycznie wszystkie z podanych w ankiecie przyczyn miały tu swoje znaczenie.Może trochę inaczej bym ujął kwestię rygoru w Związku Morskim.Ja tu widzę sformalizowanie zwierzchności Aten nad innymi poleis, przy czym roztropnośc nakazywała choćby pozorne partnerstwo, ale niestety Ateny czuły się mocarstwem i manifestowały ten fakt ponad miarę.Odnoszę wrażenie, że po pokonaniu Persji w Atenach uznano, że to tylko ateńskie zwycięstwo, chociaż elementarna logika wskazywała, że Plkateje to przede wszystkim spartańskie zwycięstwo.A z tego powinien płynąc prosty wniosek, że wojna ze Spartą to szalone ryzyko.Czyli do klęski Aten przyczyniło się wiele okoliczności, przy czym dla mnie najważniejsza byłaby taka, że tę wojnę bardzo trudno było wygrac. :wink:
Podzielam też zdanie Takeo, że po Peryklesie doszły do głosu mankamenty demokracji, czyli zwyciężyli demagodzy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 25 września 2007, 11:23 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Posty: 317
Lokalizacja: 3miasto
Z tymi mankamentami demokracji i demagogią to zupełnie jak u nas przed wyborami... :D

_________________
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 25 września 2007, 12:12 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Zacytowałbym cały post Takeego (?), ale nie chcę, choć zasadniczo się z nim zgadzam. Ateny nie były pozbawione możliwości wygrania wojny. Przecież niedawno pokonały całe Imperium Perskie! (;0).

Gdzie rozminąłbym się z szanownym nie zacytowanym, to w takich kwestiach. Strateg zawsze decydował jak poradzić sobie z danym problemem. Wydaje mi się, że najczęściej był powoływany przez lud na konkretną wyprawę - tj. decydowano o kampanii i posyłano tyle żołnierza pod dowództwem konkretnych urzędników (wojskowych).

Wyprawa sycylijska sama w sobie nie jest też raczej jeszcze zbędnym i szkodliwym działaniem. Ateńczycy nie mogą pokonać na lądzie Spartan? To pokonają kogo innego gdzie indziej. Potem wrócą bogatsi i z łupami i skopią Sparcie...

Problemem był jednak ustrój demokratyczny. Demagog sam w sobie nie jest złem - on tylko trzyma demos za przysłowiową uzdę. Kłopot wtedy, gdy trzymający uzdę często się zmienia. Alcybiades był dobrym przywódcą wyprawy już za to tylko, że posiadał tak wielki wpływ na obywateli. Gdy go jednak odwołano...

Sama też osobowość "złotego młodzieńca" zaburzyła sytuację w Atenach. Kto mógł mu się przeciwstawić? Stary Nikiasz, który myślał, że podając wysokie wydatki przygotowania wyprawy odwiedzi demos od projektu wzbogacenia się?

Wniosek - demokracja ateńska pokazała pazur.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 2 października 2007, 22:37 
General der Panzertruppen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Posty: 4875
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Należy ten problem zanalizować wieloaspektowo.
Pomysł wyprawy na najsilniejszy osrodek hellenski - sycylie mozna uznac za idiotyczny. Co więcej, sposób kierowania tam walką wskazuje na kompletny brak planu, czyli polaczenie z krotkowzrocznoscia.
I co najwazniejsze, Ateny nie potrafily stosowac rzymskiej metody jednania sobie sojusznikow roznym statusem podbitych miast. Oplacalo sie pomagac rzymowi skoro w nagrode mozna bylo podniesc swoj status. Ateny nie potrafily tego zrobic, ufne w swa potege.
Osobiscie sadze ze Ateny mozna probowac porownac do wspolczesnych USA - z ich koncepcja swiatowego zandarma. A Irak = Sycylia. (brak tylko otwartej wojny z innym mocarstwem).

_________________
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 października 2007, 14:13 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32732
Lokalizacja: Warszawa
Zaznaczyłem wyprawę sycylijską. Jej klęska była bardzo bolesna dla Aten. Do tego czasu mimo pustoszenia Attyki czy innych porażek radziły one sobie dobrze ze Spartą. Również wystąpienie później po stronie Sparty Persów było tylko pokłosiem wcześniejszych klęsk Ateńczyków. Gdybym mógł uszeregować przyczyny, na drugim miejscu widziałbym politykę Aten w stosunku do sojuszników. Rywalizacja Aten i Sparty w tej wojnie do złudzenia przypomina pod tym względem niedawną rywalizację USA i ZSRR o wpływy w tzw. Trzecim Świecie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 października 2007, 15:10 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Jakiż byłby ze mnie dyskutant, gdybym teraz miał zamilknąć?

Wyprawa sycylijska nie jest takim idiotycznym pomysłem - tzn. jest w nim pewna logika, która przemówiła do ateńskiego ludu. Sparta dysponuje niepokonaną armią lądową. Znaczy to, że nie mamy co dążyć do walki w otwartym polu z nimi. Zresztą to już ten Perykles mówił. Tymczasem, tam, za Wielką Wodą na Zachodzie jest bogate miasto - Syrakuzy. Jak każde bogate, ma swoich wrogów. Pomożemy tam pokonać tych bogaczy, sami się obłowimy i jeszcze ustawimy tam u władzy ludzi zależnych od nas.

Nie wiem, czy Alcybiades miał jakiś plan na Sycylię, ale to że lud odwołał go (głównego pomysłodawcę!) pozostawiając tym samym w dowództwie między innymi Nikiasza (którego zdanie co do całej wyprawy znamy) - to była główna katastrofa. Bo i jaki plan miał mieć Nikiasz?

Teufel na początku pytał, czemu wojna trwała tak długo? Dlatego, że choć tradycyjnie wojnę peloponeską uważa się za wojnę pomiędzy Atenami i Spartą - w konflikt zaplątane były przecież i inne rejony greckiego świata... No i zwykłe pójście do Attyki i oblężenie Aten i Pireusu z jakiegoś powodu (ciekawe z jakiego? ;P) nie przychodziło Spartanom do głowy.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 października 2007, 15:36 
Shosa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 17 listopada 2006, 13:36
Posty: 1020
Lokalizacja: Warszawa
RyTo napisał(a):
Pomożemy tam pokonać tych bogaczy, sami się obłowimy i jeszcze ustawimy tam u władzy ludzi zależnych od nas.


Ale czy w ten sposób atakowano głównego wroga - Spartę? Pośrednio tak - bo Syrakuzy im sprzyjały i dostarczały towarów na Peloponez. Ale bezpośrednio, to nie bardzo. Gdyby zastosować powyższą logikę, to Ateny powinny również zaatakować Memfis, Tyr i Kartaginę (o tej ostatniej zresztą też się mówiło) - tylko że sił na tyle celów by nie starczyło. Jak nie starczyłoby sił na te miasta, gdy już ma się wroga w postaci Sparty, to po co było brać się także za Syrakuzy? Gdyby najpierw pokonano Spartę, to następny krok w postaci ataku na Syrakuzy byłby bardziej usprawiedliwiony.

RyTo napisał(a):
No i zwykłe pójście do Attyki i oblężenie Aten i Pireusu z jakiegoś powodu (ciekawe z jakiego? ;P) nie przychodziło Spartanom do głowy.

Z tego powodu, co zawsze - forsy brakowało. Żołnierzom trzeba płacić, a kasy Związkowi Peloponeskiemu zawsze brakowało i mogli przeprowadzać tylko krótkie kampanie, polegające np. na pustoszeniu Attyki :) Dopiero jak Persowie sypnęli złotem, to się Spartanom poprawiło w tym względzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 października 2007, 15:42 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32732
Lokalizacja: Warszawa
RyTo napisał(a):
Wyprawa sycylijska nie jest takim idiotycznym pomysłem - tzn. jest w nim pewna logika, która przemówiła do ateńskiego ludu. Sparta dysponuje niepokonaną armią lądową. Znaczy to, że nie mamy co dążyć do walki w otwartym polu z nimi. Zresztą to już ten Perykles mówił. Tymczasem, tam, za Wielką Wodą na Zachodzie jest bogate miasto - Syrakuzy. Jak każde bogate, ma swoich wrogów. Pomożemy tam pokonać tych bogaczy, sami się obłowimy i jeszcze ustawimy tam u władzy ludzi zależnych od nas.

Pomysł może był dobry, przynajmniej można oceniać go różnie. Ale wykonanie było złe. Jednym słowem nie oceniam pomysłu tylko to jak został zrealizowany i jakie to miało skutki.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 19:03 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
RyTo, wszystko ładnie i pięknie z tym Twoim wytłumaczeniem gdzie w wyprawie sycylijskiej powinna być logika, ale na ile, mimo Twoich przekonywujących argumentów, było słuszne wybieranie się tak daleko od domu, skoro konflikt jeszcze nie był rozwiązany, a Sparta lada dzień mogła uderzyć?

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 19:31 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Ciągniemy za język? Już się stawiam do dysputy... :)

Konflikt nie był rozwiązany i można się domyślić, że właśnie to nierozwiązany konflikt pozwolił na przeprowadzenie wyprawy sycylijskiej. Wojna archidamijska, pierwsza faza tak zwanej wojny peloponeskiej, nie przyniosła żadnego rozwiązania - nie wyłoniła zdecydowanego zwycięzcy.

Podpisano natomiast Pokój Nikiasza, który może nie wszystkim pasował, ale nie znaczyło to raczej, żeby któraś ze stron zaraz po zawarciu traktatu miała go świadomie łamać - tj. po co się zgadzali, jak chcieli dalej się prać?

Skoro więc Perykles ze swoją koncepcją poszedł do Hadesu, "wojna" w Grecji chwilowo się zatrzymała, a młody polityk wychodzi w kierunku żądnego sukcesu i bogactwa ludu ateńskiego... mamy wyprawę na Sycylię. Chęć łupów i demagogia przeważyła. Nie wszyscy Ateńczycy zgadzali się na plan Alcybiadesa. Taki Nikiasz na przykład (a pewnie było ich więcej)

Czemu "Sparta lada dzień mogła uderzyć"? Grecy byli pragmatyczni i z pewnością wielu wiedziało, że obie strony dążyć będą do decydującego zwycięstwa. Ot, dwóch bokserów odpoczywa w kornerach po pierwszej rundzie, tylko zawodnik ateński w przerwie zażył jakieś paskudne świństwo, które go osłabiło (strata wojska, dowódców i floty). Drugi zawodnik widzi to i wykorzystuje sytuację. Mamy drugą run... fazę wojny.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 22:28 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
RyTo, odpisałabym Ci coś w odpowiedzi na pierwsze zdanie Twojego ostatniego posta, ale nie chcę żeby się Arteusz znowu przyczepił :P

To logiczne, że nierozwiązany konflikt pozwolił wybrać się na Sycylię tyle, że ta wyprawa była po pietruszkę, przecież na dobrą sprawę wyspa nie była Ateńczykom potrzebna. Dla mnie to szaleństwo - wybierać się gdzieś w świat szukać wroga, jak wróg jest pod bokiem.

RyTo napisał(a):
Podpisano natomiast Pokój Nikiasza, który może nie wszystkim pasował, ale nie znaczyło to raczej, żeby któraś ze stron zaraz po zawarciu traktatu miała go świadomie łamać - tj. po co się zgadzali, jak chcieli dalej się prać?


Tak czy siak i tak go przecież złamano, co za różnica kiedy? Sparta mogła lada dzień uderzyć, bo mogła wykorzystać osłabienie Aten wynikające z wyprawy na Sycylię, trzeba było wykorzystać okazję.

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 23:17 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
nazaa napisał(a):
Dla mnie to szaleństwo - wybierać się gdzieś w świat szukać wroga, jak wróg jest pod bokiem.

Lacedemończycy nie posiadali złota i bylio tródnymi przeciwnikami ;D

a na wojnie demokracji najwazniejsze jest szybkie zwyciestwo i zysk :>

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 23:30 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Napiszę treściwiej. Pierwsze lata wojny nie osłabiły znacząco ani Sparty ani Aten (piszę to świadom wielkiej zarazy, działań wojennych i relacji z sojusznikami po obu stronach). Wyczerpały natomiast ochotę do ciągłego prowadzenia działań wojskowych, które nie przynosiły żadnego konkretnego rezultatu (Spartanin Brazydas zginął w Tracji, podobnie jak okropny Kleon z Aten - obaj popierali dalszą wojnę).
Ponieważ Ateny mogły sobie pozwolić na wystawienie wyprawy sycylijskiej - świadczyłoby to o ich materialnej i finansowej zasobności. Czy Sparta mogła sama liczyć na pokonanie takiego wroga? Oczywiście nie. Od tego miała pomoc sojuszników z lepszą flotą, bliżej Attyki itd., którzy to sojusznicy też mieli rozmaite opinie na temat konfliktu.

Sycylia nie była nikomu w Attyce potrzebna, mało kto wiedział nawet cokolwiek konkretnego o tej wyspie. Odezwał się popularny polityk (Alcybiades), który pokazał ludowi pozornie łatwy sposób na zdobycie pieniędzy i osiągnięcie sukcesu zbrojnego.

Nie zapominajmy też, że Sparta podówczas miała kłopoty na Peloponezie - paskudni mieszkańcy Argos i nie tylko - z pomocą Aten - podkopywali autorytet przywódcy Związku Peloponeskiego. Doprowadziło to w końcu do bitwy pod Mantineą w 418 p.n.e. (oficjalnie pokój Nikiasza jeszcze obowiązywał).

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.