Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 17 grudnia 2017, 13:52

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Termopile
PostNapisane: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 20:56 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Bitwa pod Termopilami z roku 480 p.n.e jest ostatnio dobrze nagłośniona z uwagi na film "300", który przybliżył temat wielu mniej zorientowanym.
Z rozmów prowadzonych na temat filmu zauważyłem, że generalnie umyka wielu osobom idea strategiczna jaka przyświecała taktyce wojennej przyjętej przez Hellenów w wojnie z Persją latem 480 roku p.n.e.
W skrócie można powiedziec, że Helleni przygotowali mieszaną linię obrony obejmującą wąwóz termopilski, której broniły siły pod dowództwem spartańskim i morską u wlotu do cieśniny pomiędzy lądem stałym i Euboeą pod Artemizjonem składającą się w większości z floty ateńskiej pod wodzą Temistoklesa.Istniała ścisła koordynacja działań tych kontyngentów, Temstokles miał za zadanie nie dopuści do opłynięcia pozycji Leonidasa, wodzowie pozostawali w stałej łączności.W obydwu przypadkach istniała ogromna dysproporcja sił równoważona przez wybór teatru działań wojennych na bardzo wąskim terenie (akwenie), który uniemożliwiał wykorzystanie przewagi liczebnej przeciwnika.
Jak wiemy o fiasku tej taktyki zdecydował manewr perski okrążenia pozycji obronnej Leonidasa przez ścieżkę prowadzącą w trudnym, górskim terenie.
O istnieniu ścieżki obrońcy Termopil wiedzieli świetnie, stąd do jej obrony wyznaczono solidny 1000 osobowy kontyngent hoplitów.Oddział ten zawiódł kompletnie nie podejmując walki z perską piechotą maszerującą ścieżką, która zaskoczyła nieudolnych obrońców.To oczywiście załatwiło sprawę od razu.
Ja poważnie zastanawiałem się kiedyś nad szansami Hellenów w ogóle w tym starciu.
Czy mieli w ogóle szansę :?:
Można upraszczając problem uznac, że taktyka grecka nastawiona była na zmęczenie przeciwnika i zniechęcenie.Kserkses nie mógł zbyt długo stac w Termopilach, upływający czas czynił żeglugę coraz trudniejszą ograniczając Persom pole manewru.
Mam wątpliwości, czy ta taktyka miała szansę powodzenia.
Obydwa punkty oporu w chwili klęski spowodowanej manewrem okrążającym trzeszczały już w szwach.Artemizjon nie dawał flocie greckiej takiej ochrony jak późniejsza pozycja pod Salaminą.W Termopilach Persowie chociaż wykrwawiali się w dwudniowych atakach, to niemniej wykrwawiali się Grecy, którzy obozowali i walczyli w ekstremalnych warunkach.Nie wiem, czy czas działał na ich korzyśc, jak zakładał plan.Rzuca się w oczy, że armia Leonidasa swoją liczebnością nie odpowiadała ani potrzebom operacji, ani możliwościom mobilizacyjnym Hellenów.Gdyby pod Termopilami stanęło parę tysięcy hoplitów więcej, ścieżki nad przełęczami pilnował wartościowy oddział hoplitów pod kompetentnym dowództwem ta pozycja obronna miała szansę skutecznej obrony.
Gorzej byłoby pewnie z Ateńczykami.Byli narażeni na klęskę, która stwarzała z kolei możliwośc opłynięcia ludzi Leonidasa, który tym samym nie byłby w stanie obronic Termopil.A wtedy zabrakłoby floty, która rozgromiła Persów pod Salaminą.
To prowadzi do wniosku, że może dobrze się stało pod Termopilami oceniając rzecz z szerszej perspektywy?Na wieśc o klesce w Termopilach flota ateńska po trudnych zmaganiach wycowfała się i Ateny nie straciły swoich obrońców. :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 21:26 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Czy dobrze się stało pod Termopilami? Oczywiście, że dobrze! Bardzo dobrze. Dla kultury greckiej i europejskiej miało to wielkie znaczenie - nie trzeba tu argumentów. Wystarczy powiedzieć, że imię perskiego przewodnika, Efialtes, w języku nowogreckim jest rzeczownikiem i znaczy "koszmar"...

Taktyka z 480 r. p.n.e. wydaje się jedyną możliwą. Rozdrobnione poleis przeciwko bogatemu imperium z tradycjami... Ówczesna sytuacja polityczna Hellenów nie pozwalała na zorganizowanie większej ilości piechurów do obsadzenia przesmyku.
Nikt mi przecież nie powie, że w ówczesnej Helladzie brakowało wojskowych, którzy rozumieli znaczenie strategiczne obrony wąskiego przejścia do Tesalii i dalej.
Łatwo też zrozumieć, co mam na myśli, kiedy przypomni się sobie sytuację w obozie floty helleńskiej przed Salaminą i manewry jakich musiał dokazywać Temistokles, aby zatrzymać przy sobie sprzymierzeńców a sprowadzić do siebie przeciwników.

Tyche sprzyjała Grekom i to nie tylko w tym momencie dziejów.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 23:07 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2232
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Dodam tylko, że obrońców Termopil nie było wcale 300, a ponad 1000, byli tam również hoplici z innych panstw-miast. Ale to chyba dość znana informacja.
W razie upadku linii Termopil pozostawała jeszcze ostatnia deska ratunku, mur zbudowany na przesmyku prowadzącym na płw Peleponez ...

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 06:25 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Dodajmy jeszcze, że była to "ostatnia deska ratunku" ale nie dla mieszkańców Attyki, Tesalii, Fokidy itd. itp. Partykularyzm interesów widoczny jak na dłoni :)

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 09:19 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
RyTo napisał(a):
Czy dobrze się stało pod Termopilami? Oczywiście, że dobrze! Bardzo dobrze. Dla kultury greckiej i europejskiej miało to wielkie znaczenie - nie trzeba tu argumentów. Wystarczy powiedzieć, że imię perskiego przewodnika, Efialtes, w języku nowogreckim jest rzeczownikiem i znaczy "koszmar"...

Taktyka z 480 r. p.n.e. wydaje się jedyną możliwą. Rozdrobnione poleis przeciwko bogatemu imperium z tradycjami... Ówczesna sytuacja polityczna Hellenów nie pozwalała na zorganizowanie większej ilości piechurów do obsadzenia przesmyku.
Nikt mi przecież nie powie, że w ówczesnej Helladzie brakowało wojskowych, którzy rozumieli znaczenie strategiczne obrony wąskiego przejścia do Tesalii i dalej.
Nie można podejrzewać Greków o naiwność, albo lekceważenie zagrożenia.
Tłem politycznym wyprawy Kserksesa jest akcja izolacji Sparty i Aten poprzez propozycje sojuszu z innymi poleis.
Szacuje się, że Leonidas stanął na czele ok. 7000 żołnierzy, przy czym w tę niepewną operację zainwestowano zaledwie kilkuset swoich wyłączając z elitarnego oddziału młodych mężczyzn..W chwili śmierci osłaniał wraz z ekipą straceńców odwrót reszty swojej armii zagrożonej otoczeniem.
Znane nam okoliczności obrony Termopil wskazują, że skuteczna obrona wąwozu przed Persami była możliwa o wiele dłużej.Ścieżka górska też nadawała się doskonale do obrony przed przeważającymi siłami przeciwnika, zabrakło kompetentnego dowódcy, który zachowałby czujność na tak ważnym posterunku i nie spanikowałby na widok Persów.
Paradoksalnie jednak podejrzewam i jest to główna teza tego topicu, że to błyskawiczne rozstrzygnięcie ocaliło Ateńczyków.Bo armia Leonidasa była trochę za małą, żeby podołać długotrwałej obronie wąwozu, ale wystarczająco liczna, zeby pobronić się jeszcze kilka dni.A tych kilka dni mogło( dotychczasowy przebieg zdarzeń na to wskazywał) zdziesiątkować flotę ateńską pod Artemizjonem do tego stopnia, że nieosiągalne stałoby się zwycięstwo pod Salaminą.Skoro klęska Leonidasa umożliwiła ocalenie floty ateńskiej, a wraz z nią i Aten, to mamy do czynienia z ciekawym paradoksem. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 09:27 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2232
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
O przepraszam, Lacedemończycy poświęcili 300 najświetniejszych mężów do obrony Attyki czy Fokai ( a wielu ich nie było już w tamtych czasach), a Ateny i tak zostały spalone.
Czy rzeczywiście bunt we wschodnich satrapiach, który spowowdował wycofanie większości perskich sił, uratował kulturę helleńską?

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 09:31 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Ateny zostały spalone, ale i ocalone, bo flota ewakuowała i obroniła ludność miasta, a po ostatecznym wypędzeniu Persów Ateny szybko urosły w siłę.
Mnie się wydaje, że Hellenów ocaliło wtedy szereg okoliczności, bo bez Salaminy Sparta jednak poszłaby z Persją na jakiś kompromis z uznaniem zwierzchności i Kserkses osiągnąłby swój cel.Ciężko powiedzieć, czy powrót Kserksesa wywołały bunty, czy trudność w utrzymaniui tak licznej armii, której wartość bojowa była bardzo zróżnicowana.
Nie wiadomo na ile wiarygodny jest przebieg bitwy pod Platejami opisany przez Herodota, ale jeżeli mniej-wiecej tak było to z mojego punktu widzenia Greków w pierwszym rzędzie ocaliła słabość (w sensie jakości) perskiej armii.
A co do 300 najdzielniejszych zgoda, że było to poświęcenie ze strony Sparty, ale popatrzmy jaką armię wysłano pod Plateje.Takimi siłami obronioniliby Termopile bez problemu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 11:00 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Wujawie, twoja teza zakłada, że dowódcy floty helleńskiej cechowali się brakiem elastyczności i zdolności adaptacji do rozwoju wydarzeń.

Dwie bitwy pod Artemizjon wykazały, że flota grecka nie jest w stanie pokonać perskiej floty. Dlaczego więc zakładać, że gdyby nie zdobycie przejścia pod Termopilami, flota wolnych Hellenów próbowałaby utrzymać dotychczasowe pozycje?

...

A Plateje miały miejsce już po Termopilach, gdy Persowie byli już w "Grecji właściwej" i po Salaminie, gdy jasne się stało, że armia perska nie jest niezwyciężona, że wyrocznia delficka nie mówiła całej prawdy, że Helleni wspólnymi siłami (i ponad podziałami) "mogą".
Rok wcześniej nie było to wcale takie oczywiste.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 12:12 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
RyTo napisał(a):
Wujawie, twoja teza zakłada, że dowódcy floty helleńskiej cechowali się brakiem elastyczności i zdolności adaptacji do rozwoju wydarzeń.

Dwie bitwy pod Artemizjon wykazały, że flota grecka nie jest w stanie pokonać perskiej floty. Dlaczego więc zakładać, że gdyby nie zdobycie przejścia pod Termopilami, flota wolnych Hellenów próbowałaby utrzymać dotychczasowe pozycje?

...

A Plateje miały miejsce już po Termopilach, gdy Persowie byli już w "Grecji właściwej" i po Salaminie, gdy jasne się stało, że armia perska nie jest niezwyciężona, że wyrocznia delficka nie mówiła całej prawdy, że Helleni wspólnymi siłami (i ponad podziałami) "mogą".
Rok wcześniej nie było to wcale takie oczywiste.
Temistokles dowiódł w czasie tej kampanii elastyczności wręcz niebywałej, więc nie sposób podejrzewać go o ciasne horyzonty.Ale sytuacja w jakiej się znalazł była wyjątkowo trudna.Pozostawienie Leonidasa skutecznie broniącego Termopil bez osłony floty byłoby decyzją bardzo doniosłą w skutkach.O ile nie byłoby to związane z jakąś sytuacją obiektywną, czyli po prostu porażką trudno mi sobie wyobrazić jakie wytłumaczenie przyjęliby Spartanie.

O Platejach wspomniałem, żeby przypomnieć o rzeczywistych możliwościach mobilizacyjnych Sparty.A ostatecznie po coś Leonidas szedł pod Termopile.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 13:29 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
wujaw napisał(a):
Temistokles dowiódł w czasie tej kampanii elastyczności wręcz niebywałej, więc nie sposób podejrzewać go o ciasne horyzonty.


Jeśli darzysz Temistoklesa tak wielkim zaufaniem, to dlaczego jednocześnie twierdzisz, że dopuściłby on do stracenia floty ateńskiej w bitwie z góry przegranej?
Tym samym, to nie śmierć Leonidasa i jego wojska "ocaliła" flotę ateńską.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 15:21 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Uważam, że na pozycji pod Artemizjonem flota ateńska była narażona na nieustanne niebezpieczeństwo i każdy dzień mógł przynieść katastrofę, a co najmniej wykrwawić Ateńczyków.Najlepsze co można było dla tej floty zrobić to ją stamtąd wycofać.
Szybka klęska Leonidasa pozwoliła to zrobić.
Inna sprawa to pytanie, czy obrona pozycji Termopile - Artemizjon była w ogóle realna?
Logika mówi, że nie było to łatwe.Podstawowe pytanie brzmi, jak długo Kserkses skłonny był szturmować wąwóz?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 16:15 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Na podstawowe pytania odpowiada historia:
Kserkses był gotów dwa dni posyłać swoich żołnierzy do ataków frontalnych na pozycje Hellenów. Kiedy nie dało to większego rezultatu niż piętrzące się zwały zabitych, zaczął szukać innego sposobu poradzenia sobie z problemem. Znalazł.

Sposób myślenia ówczesnego człowieka perskiego odzwierciedla - opis przygotowań Kserksesa do bitwy pod Termopilami (rozmowy o wojsku greckim i Spartanach) oraz, moim zdaniem, owa wieszczba delficka głosząca, że najlepiej się poddać nadchodzącej Wielkiej Armii.

Zresztą, jeśli flota perska miała dostarczać zaopatrzenie armii lądowej, to Persowie nie szukaliby innej drogi nad Termopile właśnie, żeby się nie oddalać od wybrzeży.

Innymi słowy, "tertium non datur".

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 19:33 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
To znaczy, że zaczął szukac przejścia po dwóch dniach niepowodzeń? :wink:
Eee tam.Głupi nie był, szukał od początku.A przecież manewr okrążający nie musiał się udac.Przecież Leonidas go przewidział, tylko zawiedli wykonawcy.Przecież na ścieżce można się było bronic, teren nie sprzyjał wykorzystywaniu liczebnej przewagi, doświadczony dowódca zatrzymałby Persów dysponując 1000 hoplitów.
Co wtedy?Ile czasu był gotów spędzic w takim położeniu?
O tym, że wyprawa Kserksesa była dobrze przygotowana politycznie nikt nie wątpi : sojusze, przekupstwa i szantaż wobec potencjalnych sojuszników Aten i Sparty, przekupstwo (albo coś zastępczego) wyroczni, sporo greckich wygnańców w obozie Kserksesa.Niewątpliwie szukał możliwie najłatwiejszych rozwiązań, ale dobrze broniona ścieżka obok wąwozu znowu czyniła sprawę bardziej zawiłą. :)
Flota stanowiła częśc antyperskiej zapory.Działanie sił lądowych i morskich było skoordynowane.Po co innego flota stała w Artemizjonie i odeszła na wiadomośc o klęsce?
Czemu właśnie wtedy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 20:26 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
"Ile czasu był gotów spędzić w takim położeniu?"

No, wychodzi, że trzy dni. Jeśli wierzyć wersji Herodota - a są powody by brać ją "cum grano salis". Na dowodach archeologicznych w tej sprawie się nie znam.

"Flota stanowiła częśc antyperskiej zapory.Działanie sił lądowych i morskich było skoordynowane.Po co innego flota stała w Artemizjonie i odeszła na wiadomośc o klęsce?
Czemu właśnie wtedy?"

Wraz z utratą "sił lądowych" pozycja floty sprzymierzonych Greków stała się nie do utrzymania.
Stwierdzenie jednak, że "flota ateńska ocalała dzięki klęsce Leonidasa" pachnie skrótem myślowym. Niebezpiecznym choćby z tego powodu, że nie tylko Ateńczycy walczyli pod Artemizjon. Poza tym, jak już obaj udowodniliśmy wcześniej, admirałowie helleńscy nie byli naiwnymi dowódcami.

Pytanie, którym mógłbym odbić piłeczkę, brzmiałoby: "Czy istnieje możliwość, aby flota helleńska nie wycofała się spod Artemizjon - a tym samym zostaje rozbita doszczętnie?".

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2007, 21:49 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Do uzgodnienia zostało niebezpiecznie mało okoliczności. :)
Nie pamiętam szczegółów, ale Kserkses siedział pod Termopilami chyba sześc dni.Trzy dni trwała walka wliczając poranek, którego nastąpił sławny, samobójczy finał.
Miejsce nadawało się na obozowisko wielkiej armii gorzej niż źle.
Kwestią jest więc jakie były możliwości znoszenia pobytu w tym miejscu przez perską armię przez dłuższy czas.Przy odrobinie szczęścia(pomyślna obrona ścieżki) Persowie musieliby sobie jeszcze poczekac.A Grecy byli cierpliwi.
Ostatecznie zarówno Salaminę, jak i Plateje Grecy wygrali w dużej mierze cierpliwością.
Czy istniała możliwośc klęski floty greckiej pod Artemizjon?
Owszem, tak brzmi moja odpowiedź.
W sytuacji dużej dysproporcji sił nawet drobiazg może byc zaczątkiem klęski.Każde kolejne starcie mogło skończyc się dużymi stratami, a to już samo w sobie byłoby klęską.
Według mnie niepomyślny przebieg zdarzeń był wysoce prawdopodobny, chociaż nie wątpię, że Temistokles nigdy nie poszedłby na akcję samobójczą.Morskie Termopile im nie groziły na pewno :wink: .


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.