Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 14 grudnia 2017, 15:19

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 kwietnia 2007, 20:46 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Strategos napisał(a):
Zwaraca uwagę okoliczność , iż armia Filipa II która przygotować miała inwazję dododzona przez jego świetnych generałów nie dokonała niczgo godnego uwagi .
.


Chodzi Ci o korpus Parmeniona? 'Marszałek' i tak zrobił co mógł, biorąc pod uwagę jakie miał niewielkie siły (od 7 do 12 tysięcy ludzi, podzielonych na trzy zgrupowania). Udało mu sie przez dłuższy czas zabezpieczać rejon planowanej przeprawy, dopiero kiedy Dariusz rzucił na niego Memnona (i jakieś 5000 greckich najemników) zaczęły się kłopoty. Swoją drogą Parmenion nie miał tam chyba pod komendą za dużo Macedończyków (czytałem tylko o Prodromoi), jego zołnierze to też byli głównie greccy najemnicy.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 kwietnia 2007, 21:26 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Dowodzili Parmenion Amyntas i Attalos.
Wydaje się ,że siły były chyba porównywalne z perskimi .

Zadania ekspedycji zabezpieczyć przyczułek , rozbić niewielkie siły satrapów ,szerzyć ideę powstania Greków przeciw Persom.
Dowódcy Filipa nie wygrali chyba żadnego starcia z armia perską.
Ostatecznie mimo dość niemrawej reakcji Persów ,którzy działali bez floty utrzymali ostatecznie tylko niewielki skrawek ziemi w okolicach Hellespondu.

A teraz cytat z ksiażki Hammonda Filip Macedoński s 220 bitwa pod Magnezją 336 pne : " Macedońscy dowódcy mieli tam 10 000 żołnierzy a Memnon 4000 ludzi w umocnionym obozie mimo przewagi liczebnej Macedończycy przegrali i musieli schronić się w Magnezji."

Jak na takich wybitnych dowódców to jednak kiepski wynik .

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 00:22 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Hmmm - przyznam sie szczerze, że nie znalazłem nic o bezpośrednim starciu Memnona z połączonymi siłami całego korpusu - wiesz cos więcej o tym starciu pod Magnezją?
skład oficerski był taki jak podałeś - każdy z nich dowodził 'brygadą' na które podzielony był korpus, poza tym Parmenion miał ogólną komende. Macedończycy zapuszczali się śmiało i daleko- az pod Efez, 'wyzwalając' rozliczne miasta greckie. Z tego co mi wiadomo Memnon wyruszył na nich dopiero w 335 roku, poza tym jednak działały spore siły Persów. Memnon uganiał sie ze swoimi najemnikami za 'brygadą' Parmeniona, odbijając z jego rak porty w rejonie Hellespontu. W tym czasie duża jednostka Persów dopadła 'brygadę' Kalasa (zastąpił Attalosa, którego zabito na rozkaz Aleksandra), która operowała w Troadzie (pozostałe 'brygady' w Jonii i Eolidzie), pobiła go i odepchnęła pod Ilion. Parmenion, zdając sobie sprawę, że może stracic ostatni dogodny punkt przeprawy (Abydos), zgrupował korpus i ochronił port, tracąc jednak większość poprzednich zdobyczy. Tyle Peter Green w 'Aleksandrze'.
John Frederick Fuller w 'The Generalship of Alexander the Great' wspomina tylko o tym, ze częśc korpusu Parmeniona została pokonana przez Memnona (Kalas?) to marszałkowi udało się utrzymać Abydos - czyli najważniejszy punkt imprezy.
John Warry w 'Alexander 334-323 BC, Conquest of Persian Empire' wspomina tylko, ze korpus Parmeniona istnial, ale że cześć z niego została wycofana do Macedonii po śmierci Filipa.
To na razie tyle, co o korpusie Parmeniona wiem (+ domniemania co do jednostek w jego skład wchodzących) - przyznam szczerze, że bardzo mnie ten temat interesuje :)

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 11:01 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
kadrinazi napisał(a):
Hmmm - przyznam sie szczerze, że nie znalazłem nic o bezpośrednim starciu Memnona z połączonymi siłami całego korpusu - wiesz cos więcej o tym starciu pod Magnezją?


Służę uprzejmie , okazuje się ,że żródłem jest tu Poliajnos " Podstępy Wojenne " [5.44.4] ( Swoją drogą przepysznie się czyta tę pozycję :D ) i Diodor Sycylijski Biblioteka [17.7] Diodora nie posiadam.

Tu opis Poliajnosa , który może różnić się od Diodorowego ( :!: :idea: )

" Memnon z oddziałem liczacym cztery tysiące żołnierzy zatzrymał się w odległości czterdziestu stadiów od Magnezji i polecił wznieść wokół obozu wały. Miasta bronili Parmenion i Attalos z dziesięciotysięczną załogą. Memnon obwarował obóz , po czym wyprowadził wojsko w gotowości bojowej i posunął się jakieś dziesięc stadiów. wrogowie ruszyli do ataku , Memnon dał rozkaz odwrotu i schronił się za wały , wobec czego także i pzreciwnicy powrócili do miasta. Znowu ruszył naprzód Memnon ale ledwie dostrzegł,że nieprzyjaciel rozwija szyki, ponownie się wycofał.
I wrogowie uczynili to samo. Powtarzał ten manewr wielokrotnie w ciagu dnia . W końcu wyczekał , kiedy - jak sądził odłożyli oręz i ząjęli się pzrygotowaniami do posiłku a wówczas pojawił się raz jeszcze .Wrogowie nie zdążyli dokończyć jedzenia , jedni byli w ogóle bez broni , drudzy w trakcie wkładania zbroi, a wszyscy w zupełnej rozsypce, toteż Memnon , wykorzystujac zamieszanie w szeregach przeciwnika , natarł na czele swoich regularnych szyków i spowodowął ,że wielu poległo, wielu dostało się do niewoli a reszta ratowała się ucieczką do Magnezji"

Inny fragment dotyczący tej samej kampanii: "Podczas wyprawy przeciw mieszkańcom Kyzikos Memnon i jego oficerowie włożyli na głowy macedońskie czapki . Kyzikeńczycy dostrzegli je z murów i pewni ,ze to nadchodzi z odsieczą Kalas , ich macedoński sprzymierzeniec , otworzyli bramy miasta. kiedy wojska podeszły bliżej i Kyzikeńczycy rozpoznali wrogów udało im sie zamknąć bramy ale Memnon zanim się wycofał zdołał spustoszyć okolice."

Cytaty za polskim wydaniem Pruszyński i S-ka Biblioteka Antyczna 2003 s 239.

Z tych fragmentów wynika dla mnie ,że ekspedycyjna armia macedońska pilnie potrzebowała podstępnego geniuszu Aleksandra . Gdybym był żołnierzem macedońskim,podczas tej kampanii przeciw sprytnemu Memnonowi , miałbym znacznie lepsze samopoczucie pod kreatywnym dowództwem Aleksandra niż pod rozkazami starych rutyniarzy :)


Podstawowym żródłem historycznym jak się wydaje może być w przypadku całej kampanii Diodor Sycylijski.

Hammod powoluje się na opisy kampanii u nastepujacych autorów :

Badian (s40)Aleksander the Great and the Greeks in Asia w Ancient Society and Institutions Blacwell1966

Cawkwell(s177) Philip of Macedon London 1978

Ellis(s221)Philip II and Macedonian Imperialism London 1976

Hammond
Griffith(s 680, 691) a History of Macedonia t II
Oxford 1979

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 13:04 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Wielki dzięki za cytat i bogatą bibliografię :)

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 13:23 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:58
Posty: 1231
Pozwolę sobie na mały OT... Startegosie, nie wiesz może czy została przełożona na polski "Strategemata" Julusza Frontyna?

_________________
zajecza-norka.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 13:33 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Nistetety najprawdopodobniej nie, w rozbudowanym i w miarę aktualnym ( rok 2003) wykazie autorów starożytnych podanym w polskiej edycji dzieła Poliajnosa gdzie podawane są daty wydań polskich dzieł autorów starożytnych nie ma nic o polskim wydaniu Strategemata poza tłumaczeniem tytułu : Podstępy wojenne :cry:

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 13:35 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Możeby tak moderator wydzielił ten wątek o korpusie Parmeniona? Trochę odbiegliśmy od Aleksandra :)

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 13:40 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Dobry pomysł.
Proponuję tytuł lekko go archaizując :wink: : "Filipa II wyprawa przeciw Azji"

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 13:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32707
Lokalizacja: Warszawa
Było przedwojenne tłumaczenie. Jest to wielka rzadkość i zaledwie w kilku bibliotekach w Polsce można się zapoznać z tym dziełem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 13:45 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
No tak! Zwróciłem dopiero teraz uwagę na to, że w wykazie, na który się powoływałem, są tylko powojenne, polskie, edycje.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 14:30 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:58
Posty: 1231
Heh, że zawsze mam ochotę poczytać książki, które się okazują trudne do zdobycia...
Dziękuję za odpowiedzi i kończę OT :) Miłej dalszej dyskusji :)

_________________
zajecza-norka.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 14:34 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Strategosie, może masz w Swych księgach coś o formacjach, jakie wchodziły w skład korpusu? Prawdopodobnie część to byli najemnicy greccy - hoplici i peltaści, może i kawaleria, są tez dowody na obecnośc Prodromoi. Pogłoska, że częśc korpusu wycofano po śmierci Filipa mogłaby znaczyć, że Aleksander kazał wycofac mniej pewne jednostki macedońskie - ale to tylko teoria.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 16:36 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Na razie nic nie znalazłem w rozdziałach wproost nawiązujących do inwazji. Może jakaś dygresja w innych miejscach ?
Przypuszczam ,że w Diodorze , którego nie mam jest najwiecej informacji o tych mało znanych wypadkach.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.