Rzym - motor czy hamulec rozwoju cywilizacji

[Mariusz]

Na czym polegał wpływ Rzymu na Europę? Czy był on motorem rozwoju cywilizacji czy jej hamulcowym?
Jak oceniać inercyjność Rzymu na wielu płaszczyznach, szczególnie w dziedzinie sztuki?
Czy pogardzanie przez Rzymian innymi narodami pomagało w rozwoju cywilizacji?

[RyTo]

"Wpływ Rzymu na Europę" przebiega na tylu licznych płaszczyznach, że trudno sobie wyobrazić Europę bez Rzymu.

Lubię bardzo starożytnych Greków, ale przyznaję, że ich podbój przez Rzymian pozwolił na, paradoksalnie, zachowanie elementów ich kultury. Mówimy tu o filozofii, szeroko pojętej sztuce (nie tylko rzeźba).

Wreszcie "inercyjność Rzymu"? W jakiej epoce? Republiki? Wojen domowych? Augusta? Cesarstwa? Rozłamu na wschodnie cesarstwo i zachodnie? Mówimy "Rzym", ale jest to zjawisko rozpisane na bardzo długi okres czasu i o wielu obliczach.

Pogardzanie innymi narodami? Czasem wydaje mi się, że w starożytności górowali w tym Grecy a nie Rzymianie...

Podsumowując, Rzym starożytny był motorem jednej koncepcji cywilizacji, koncepcji dosyć brzemiennej dla wieków późniejszych. Co by było gdyby Punijczycy zajęli ich miejsce?

[Raleen]

Też nie wydaje mi się by Rzym lekceważył pokonanych przeciwników, wręcz przeciwnie. Zwłaszcza w początkowym okresie przejmował od nich wiele, choćby ze sztuki wojennej. Bywało też, że szybko się uczył np. podczas pierwszej wojny punickiej nauczył się wykorzystywać flotę i prowadzić wojnę na morzu, z dobrymi skutkami.

Wydaje się przede wszystkim, że ustrój Rzymu umożliwiał budowę światowego, uniwersalnego imperium, którego inne ówczesne państwa nie były w stanie na trwałe zbudować. Mam na myśli taki podstawowy moim zdaniem element jak nadawanie obywatelstwa obcym przez co stawali się oni "swoi". Tego państwa greckie nie potrafiły. Nie wiem jak było w Kartaginie, ale zdaje się, że ona także nie dysponowała podobnymi rozwiązaniami, a jej siła militarna opierała się raczej na niezbyt licznej ale bardzo dobrze wyszkolonej armii, dowodzonej przez doświadczonych wodzów, dokładnie odwrotnie jak w przypadku Rzymu.

[RyTo]

Pytanie, które warto sobie jeszcze zadać brzmi: Co przekazałaby potomnym Kartagina?

Oczywiście, niełatwo na nie odpowiedzieć - nie jest to państwo o którym wiele wiemy. Powiedzieć jednak można, iż była to inna cywilizacja, oparta na innych fundamentach. Obserwując jednak takie wydarzenia jak wojna z najemnikami (gracze Carthage albo czytelnicy Flauberta z pewnością wiedzą o co chodzi) można dojść do wniosku, że pozycja Kartaginy nie była pewną ani solidną.

Tymczasem, patrząc na historię Rzymu (biorąc nawet pod uwagę wojny sojusznicze) trudno nie oprzeć się wrażeniu, że wiele konfliktów rzymskich wzmacniało pozycję tego państwa. Czy to pod względem rozwoju doświadczenia i wyposażenia wojskowego czy też pod względem, nazwijmy to, ekonomicznym.
Oczywiście, do czasu, zwłaszcza jeśli jesteśmy wyznawcami starożytnej teorii, że Rzym dopóty był wielki, dopóki miał wrogów zewnętrznych a bogactwa zdobyte podczas wojen nie zepsuły obywatelskiego morale (chętnych zapraszam chociaż do lektury Sallustiusza).

[Aldarus]

Największą chyba zasługą Rzymu było stworzenie w miarę stabilnego sytemu państwowego, gwarantującego większości terytoriów wchodzących w jego skład długi okres prosperity. Pax Romana był fundamentem rozwoju gospodarczego i kulturalnego w długiej perspektywie czasowej. Istnienie olbrzymiego imperium poddanego jednolitej władzy ułatwiało rozprzestrzenianie się wynalazków (choćby budownictwo), podnosiło na wyższy poziom rozwój społeczny (np. system prawa rzymskiego jest bazą, na której zbudowano dzisiejsze systemy prawne Europy kontynentalnej). Oczywiście musimy pamiętać, jak tworzył się ów Pax Romana - choćby zniszczenie cywilizacji kartagińskiej. Społeczeństwo rzymskie było w znacznym stopniu społeczeństwem zmilitaryzowanym i wojowniczym (z różnych względów), bezwzględnie potrafiącym się rozprawiać ze swoimi wrogami (ale nie możemy ich oceniać z dzisiejszej perspektywy - czasy się nieco zmieniły Przy tym wszystkim jednak Rzym potrafił przejmować od podbitych cywilizacji największe ich osiągnięcia, a następnie "wdrażać" je w innych częściach ówczesnego świata.

[Mariusz]

RyTo, z tą inercyjnością to pewne uogólnienie, oczywiście chodzi o okres po podboju Grecji przez Rzym i późniejszy.
Można powiedzieć, że Rzym był inercyjny na polu kultury, rozwijania cywilizacji, Grecy byli z kolei wcześniej inercyjni na polu politycznym i budowy scentralizowanego organizmu państwowego. Zgadzam się z Tobą, że nie było możliwości, by przekazali oni potomnym swój dorobek bez czyjejś "pomocy" .

Kto wie jak losy świata potoczyłyby się, gdyby np. zwycięstwo w w wojnach punickich ostatecznie przypadło Kartaginie. Być może dałoby to szansę na bardziej światłego hegemona w basenie Morza Śródziemnego, który byłby w stanie zaoferować wiele z tego co miał Rzym, a jednocześnie nie miałby wielu wad Rzymu. Kultura mogłaby się rozwijać bardziej wielotorowo i więcej moglibyśmy ocalić ze świata antycznego do naszych czasów. Z tego punktu widzenia działalność Rzymu wydaje się hamulcem cywilizacji, bo przytłumiła rozwój wielu kultur, zaś sama z siebie nie była w stanie zaoferować czegoś choćby porównywalnego - mam na myśli własne, oryginalne wytwory. Kartagina być może miałaby szansę zachować grecką innowacyjność, a sama się hellenizując obudzić ją na innych płaszczyznach.

[RyTo]

Inercyjność Greków z kolei, moim zdaniem, wynikała zawsze z rozdrobnienia systemu "poleis" - brakowało jednego przywódcy, który by zjednoczył miłujących wolność Greków.
Hegemonie Aten, Sparty, Teb itd. dały Grekom taką jedność ale jednocześnie powodowały konflikty wyniszczające Helladę.
Przyszli Macedończycy. Czy pionierstwo Greków pozwoliło im się przeciwstawić? Nawet Demostenes, choć przekrzykiwał szum fal, nie zdołał sklecić solidnej koalicji przeciwko Filipowi.
Sami Grecy nie wykazywali wielkich tendencji ekspansjonistycznych. Dopiero Izokrates na starość zaczął wygłaszać mowy o pangreckiej wyprawie na wschód, po bogactwa perskie. Małe więc szanse na przełamanie systemu "miast-państw" bez "pomocy z zewnątrz"...

Tymczasem co by było, gdyby Kartagina pokonała Rzym w którejś z wojen punickich? Może uzależnienie polityczne, może zrównanie miasta z ziemią i posypanie solą? W każdym razie Kartagina zdobyłaby wpływy na Półwyspie Apenińskim. Poradziłaby sobie z monarchiami hellenistycznymi? (Świetnie, poradziła sobie z rzymską machiną wojenną, czemu nie z potomkami diadochów?).
Co to wszystko oznacza? Moim zdaniem, gdyby Kartagina podbiła Grecję, Rzym - to mielibyśmy to samo - kartagińscy decydenci też nie przejęliby greckiej kultury i nauki w całości, bo ich "naród"/etnos stracić tożsamość. Przejęli święty hufiec, elementy architektury - ale przecież nie ożywiliby "greckiej innowacyjności"! To Grecy musieliby stać się bardziej aktywni, przejąć np. od Rzymian tego bakcyla działania...

[Strategos]

Cytat ze znakomitej książki Jacquesa le Goffa "Kultura średniowiecznej Europy" Oficyna Wydawnicza Volumen, Warszawa 1994, s. 23:

"Historia Rzymu od Romulusa stojąca pod znakiem zamknięcia, nawet i w swoich osiągnięciach jest tylko historią ogromnego zasklepienia. Miasto skupia wokół siebie przestrzeń rozszerzoną aż do optymalnego obwodu obronnego, która się w I stuleciu zamyka ostatecznie za limes, prawdziwym murem chińskim świata zachodniego. Wewnątrz tego obronnego szańca Miasto eksploatuje, a nie tworzy: żadnych wynalazków technicznych od czasów hellenistycznych: oparta na grabieży gospodarka, której zwycięskie wojny dostarczają niewolniczej siły roboczej i szlachetnych metali czerpanych ze skarbów Wschodu. Celuje w sztukach zachowywania: w wojnie, zawsze obronnej mimo pozorów podboju, w prawie, które jest budowane na rusztowaniach praw poprzednich i zabezpieczone przed innowacjami, w zmyśle państwowym, który jest gwarancją stabilności instytucji, w architekturze która jest sztuką społeczeństw osiadłych. To arcydzieło bezruchu, jakim była kultura rzymska, zostaje zaatakowane w drugiej połowie II wieku przez erozje sił destrukcji i odnowy."

Dodam od siebie:
W tym ujęciu mamy do czynienia z niespotykanym w dziejach rozwojem fantastycznej kultury greckiej kiedy to błyskawicznie w okresie kilku zaledwie pokoleń powstają zręby cywilizacji zachodniej, potem okres stagnacji w czasach rzymskich oraz prawdziwy regres w czasach średniowiecza. Długa noc Europy?

Takim symbolem przemian w stosunkach Rzymu z barbarzyńcami jest scena na kolumnie Marka Aureliusza przedstawiająca "cud pioruna". Machina oblężnicza Barbarzyńców spłonęła od wyładowania atmosferycznego. Potrzebny był więc cud, aby ocalić oblegane miasto rzymskie. Czasy miażdżącej przewagi technicznej nad Barbarią minęły.

Od czasów szkoły podstawowej Rzym mnie fascynował, ale z biegiem lat zacząłem dostrzegać, że prawdziwi geniusze starożytności to Grecy.
Dobrze się stało, że Rzym wygrał z Kartaginą, bo ocalił kulturę grecką. Wszechstronni geniusze byli o niebo lepsi niż pragmatyczni kupcy pozbawieni fantazji i zainteresowania sztuką.

[Mariusz]

Fajny cytat z le Goffa Strategosie. Można w nim znaleźć wiele na potwierdzenie tezy o tym, że Rzym był raczej hamulcem niż motorem rozwoju cywilizacji. Zwłaszcza to podkreślenie braku innowacyjności bije po oczach.

Dopiero Izokrates na starość zaczął wygłaszać mowy o pangreckiej wyprawie na wschód, po bogactwa perskie. Małe więc szanse na przełamanie systemu "miast-państw" bez "pomocy z zewnątrz"...

I kto wie czy to nie jest jakiś prognostyk, że pewien potencjał polityczny do ekspansji w Grekach również tkwił. Macedończycy potrafili go wykorzystać. Zresztą Macedończycy również przynależą do kultury greckiej i oni jakoś inercji w sferze politycznej nie przejawiali, więc nie można jej a priori przypisywać Grekom.

[Strategos]

Jestem wdzięczny Rzymowi za to, że mimo iż nie był innowacyjny, fascynował się kultura grecką. Choć jej znacząco nie rozwinął, kultywował. Nie widzę oznak zainteresowania kulturą grecką u Kartaginy. Rzym był czuły na sztukę, Kartagina chyba nie bardzo. Grecy jako naród byli w jednym aspekcie podobni do Kartagińczyków: byli znakomitymi kupcami. Wydaje mi się, że Kartagina w razie sukcesu chciałaby zniszczenia ich kultury, aby wyeliminować tak niebezpiecznego rywala... na zawsze.

[RyTo]

Myślicie, że już wysiudaliście mnie z dyskusji? Poszedłem spać, obudziłem się i gotów dalej jestem dotrzymywać pola.

Ponieważ ostatnio rozmawialiśmy o inercyjności Greków i ich innowacyjności - powrócę do tego wątku.

Otóż nie uważam Macedończyków za Greków (!), a już na pewno nie za Greków "klasycznych".
System poleis to słabość i siła Hellady zarazem. Słabość, bo powodował kłopoty w obliczu zagrożeń zewnętrznych chociażby. Siła, gdyż zdecydował o kształcie kultury greckiej, takiej, jaką znamy.
System ten zostaje złamany wraz z nadejściem Filipa i Aleksandra. Pozostanę przy przykładach z zakresu kultury. Przed - wolność słowa i demokracja starożytna. Mowy polityczne Peryklesów, Demostenesów i komedia staroattycka Arystofanesa. Gdzie się to wszystko podziało za czasów diadochów? Mowy polityczne zastępują raczej pamflety, komedie śmieszą komizmem postaci a nie wydźwiękiem społecznym czy politycznym.
Innowacyjność Greków gdzie się podziała? Co najlepiej się rozwija w okresie hellenistycznym? Technika oblężnicza, bo dotowana jest przez "państwo". Nauki ścisłe i, powiedzmy, filologia (filologowie klasyczni składają w tym miejscu hołd pokoleniom komentatorów, starożytnych poetów, glosatorom z Aleksandrii i innym...). Nie ma już demokracji jako samostanowienia, kultura grecka przeradza się w hellenistyczną.

Wniosek: Grecy jeszcze zanim przybył Rzym - już byli podbici. Ci Grecy, którzy zdobyli sobie uznanie przyszłych wieków: filozofowie, mężowie stanu - nie byli już tak potrzebni, gdy wzeszła gwiazda Aleksandra.

Może zresztą prawda jest inna? W Aleksandrii pierwszego wieku powstaje silnik parowy Herona (jeśli Ktezybiusz położył tu większe zasługi to zawróćmy do trzeciego wieku p.n.e.). Innowacyjność Greków? Nie wykorzystują tego wynalazku. Świat starożytny toczy się swoim torem.

[Raleen]

w prawie, które jest budowane na rusztowaniach praw poprzednich i zabezpieczone przed innowacjami

No nie, z tym to chyba każdemu z kolegów, któremu znana jest sztuka magiczna zgodzić się nie wolno. Prawo rzymskie zabezpieczone przed innowacjami, a twórcza interpretacja prawa przez jurysprudencję na przestrzeni wieków

[Aldarus]

Z Kartaginą jest ten problem, że prawie wszystko co o niej wiemy pochodzi ze źródeł rzymskich, których to autorzy raczej nie do końca byli obiektywni
Ostatnio pojawiło się troszkę nowych faktów (może lepiej powiedzieć hipotez) na podstawie badań archeologicznych. Akcentują one m.in. znaczeni rolnictwa dla Kartaginy, a także weryfikują spojrzenie na rozwój społeczny i kulturowy Kartaginy (na plus tejże).

[Strategos]

w prawie, które jest budowane na rusztowaniach praw poprzednich i zabezpieczone przed innowacjami

No nie, z tym to chyba każdemu z kolegów, któremu znana jest sztuka magiczna zgodzić się nie wolno. Prawo rzymskie zabezpieczone przed innowacjami, a twórcza interpretacja prawa przez jurysprudencję na przestrzeni wieków

Godna ze wszech miar uznania . Autorowi chodziło zapewne o konserwatyzm litery prawa.

[Strategos]

Może zresztą prawda jest inna? W Aleksandrii pierwszego wieku powstaje silnik parowy Herona (jeśli Ktezybiusz położył tu większe zasługi to zawróćmy do trzeciego wieku p.n.e.). Innowacyjność Greków? Nie wykorzystują tego wynalazku. Świat starożytny toczy się swoim torem.

Z wykorzystaniem wynalazków w starożytności był ten problem, że jak się miało dużo niewolników, nie widziało się sensu inwestowania w maszyny, które zastępowałyby pracę ludzi.