Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 13 grudnia 2017, 18:48

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 kwietnia 2007, 09:56 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
No , zadam to retoryczne pytanie : proskrypcje w okresie późnej republiki i rodzącego się cesarstwa były wyrazem kultury politycznej czy zdziczenia ? :wink:

Ależ dynaści julijsko - klaudyjscy byli bardzo reprezentatywni dla okresu upadku obyczajów w tym politycznych ,w związku z którym wylano w Rzymie tyle łez.

Wsród Macedończyków okresu Aleksandra i Diadochów byli ludzie całkiem normalni jak : Ptolemeusz,Seleukos Nikanor, Krateros,Antygonos i Demetrios Poliorketes. Ich barwne charaktery róznia się od cech osobowości Katona i spółki ale w przypadku gdyby , któryś z nich objął władzę, nad imperium, nie byłoby źle :)

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 kwietnia 2007, 15:27 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Strategos napisał(a):
No , zadam to retoryczne pytanie : proskrypcje w okresie późnej republiki i rodzącego się cesarstwa były wyrazem kultury politycznej czy zdziczenia ? :wink:

Ależ dynaści julijsko - klaudyjscy byli bardzo reprezentatywni dla okresu upadku obyczajów w tym politycznych ,w związku z którym wylano w Rzymie tyle łez.
A czy ja twierdzę, że były to czasy wspaniałe i pełne humanizmu? :lol:
Różnice jednak są oczywiste, bo jest tylko jedna Macedonia : taka, jaką opisałem wyżej, a Rzym przeżywał rozmaite perypetie, ale miał wiele dobrych chwil i po czasach Sulli i wojen domowych (bardzo różnych od macedońskich) nastąpiła dyktatura "oświecona".
Twierdzenie, że charakterystyczne dla Rzymu są postaci jak Kaligula, albo Neron nie jest wg. mnie zasadne.
A, że tacy się trafiali, to fakt.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 kwietnia 2007, 15:41 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Ja nie pisze ,że pewni mniej udani władcy Rzymu to postaci charakterystyczne dla Rzymu tylko charakterystyczne jest pojawienie się takich ludzi w elicie władzy w interesujacym nas okresie.
Zastanawiałeś się jak wygladałoby Imperium gdyby wygrał Antoniusz ? Facet uległ wpływom Wschodu (jak macedońscy władcy :wink: ) dał sobą manipulować przez obcą władczynię. Rozdawał cieżko wywalczone ziemie . Był odpowiedzialny za proskrypcje .Nie miałby nic przeciwko temu aby Cezara obwołano basileusem .
A skąd wiesz czy gdyby przy odrobinie szczęścia władza w Imperium Macedońskim znalazła się w ręku rozumnego władcy, nie doszłoby do stabilizacji i czasów oświecenia? Tacy trzej pierwsi Ptolemeusze to władcy oświeceniowi przecież :)

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 14 kwietnia 2007, 12:04 
Sergent-Major

Dołączył(a): niedziela, 25 marca 2007, 10:31
Posty: 162
Lokalizacja: W-wa
kadrinazi napisał(a):
Jak człowiek czyta sobie o 'walce' Filipa o tron, a potem o kolejnym 'odstrzeliwywaniu' mniej lub bardziej niebezpiecznej konkurencji przez Aleksandra (Parmeniona i Klejtosa Czarnego mu nie moge darowac :() to zaczyna się zastanawiać - jakim cudem ci Macedonczycy doszli aż do Indii ze swoimi podbojami...
przeczytaj u Makiawella


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 00:10 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Strategos napisał(a):
Zastanawiałeś się jak wygladałoby Imperium gdyby wygrał Antoniusz ? Facet uległ wpływom Wschodu (jak macedońscy władcy :wink: ) dał sobą manipulować przez obcą władczynię. Rozdawał cieżko wywalczone ziemie . Był odpowiedzialny za proskrypcje .Nie miałby nic przeciwko temu aby Cezara obwołano basileusem .
A skąd wiesz czy gdyby przy odrobinie szczęścia władza w Imperium Macedońskim znalazła się w ręku rozumnego władcy, nie doszłoby do stabilizacji i czasów oświecenia? Tacy trzej pierwsi Ptolemeusze to władcy oświeceniowi przecież :)
Co do Antoniusza sprawa jest prosta : zbałamuciła go potomkini z dynastii macedońskiej :lol: .
Rodzina ta nawiasem mówiąc kultywowała godnie tradycje swego narodu, jak chodzi o obyczajowośc polityczną i seksualną.
A, że Marek Antoniusz był jedynie podkomendnym Cezara i niewiele w życiu samodzielnie osiągnął mógł swoje kompleksy leczyc głębokimi ukłonami poddanych.Zarówno w przeszłości, jak i obecnie nie ceniono go za lotny umysł.
Ale nie mordował w trakcie uczt swoich przyjaciół, ani rodziców przy innej okazji, nie współżył z rodzeństwem.Pojawienie się w Rzymie tego typu postaci nie było rzadkością, ale każdorazowo odbijało się głośnym echem i nigdy nie stało się normą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 09:34 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Zajmijmy się wobec tego aluzją do Aleksandra
Aleksander zamordowal podczas uczty przyjaciela , który uratował mu kiedyś życie, zgoda. Kiedy o tym czytałem pierwszy raz ( szkoła średnia)straciłem sympatie dla króla .
Zwróć jednak uwagę ,że w przypadku cesarskiego Rzymu nikt nie mógl pozwolić sobie na taki rodzaj poufałości do jakich do tej pory dochodziło w kręgu "towarzyszy" macedońskich monarchów.Aleksander właśnie zmieniał ustrój państwa a jego "koledzy " tego nie potrafili zaakceptować i dlatego bardzo ryzykowali. Mieli przed sobą genialnego, frustrata , który przestał właśnie godzić się na krytykę . Doprowadziło to do zbrodni w afekcie.

edit:
Domniemany ojcobójca Aleksander -możliwy motyw nieprawiedliwe ( może jednak nie ? )wydziedziczenie.
Rzeczywisty matkobójca Neron- możliwy powód matka za bardzo wtrąca się w nie swoje sprawy.

August pewnie wybaczyłby naruszenie etykiety ale zachowałby w pamięci śmiałka . Tyberiusz udałby ,że nic się nie stało a po uczcie wydałby rozkaz Sejanowi . Kaligula ukatrupiłby osobiście rozmówcę.

Na marginesie życie na dworze Tyberiusza , który był przecież znakomitym administratorem imperium i wartościowym z punktu widzenia interesów Imperium cesarzem przypominało atmosferę za czasów Józefa Wissarionowicza . Cesarz stanął przed podobnym problemem jak Aleksander .Zamierzał usunąc resztki "niepraktycznych" republikańskich zwyczajów.
Kiedy chiał kogoś zlikwidować działał z premedytacją i lodowatą bezwzlędnością przy pomocy delatorów, procesów politycznych i siepaczy z gwardii pretoriańskiej . Rozwiazywał też w podobny sposób trudny problem konkurencyjnych roszczeń do tronu .Na ogół odbywało się to w majestacie, faladyzowanego , :wink: prawa .
Potem, przejsciowo, utracił kontrolę nad krwawym terrorem wybierając relaksowanie się na Capri.

Gdyby Antoniusz wygrał Imperium straciłoby integralność.Na południu powstałoby silne państwo rzymsko-helelnistyczne mające egipskie bogactwa i na usługach pokaźną grupę rzymskich żołnierzy i dowódców. Postawa Antoniusza znalazłaby rzesze naśladowców.


Cycero nie bez powodu lamentował o tempora o mores!

Późna republika rzymska to okres postepującej degeneracji obyczajów w tym politycznych . .Od czasów pokonania Kartaginy mamy zamieszki polityczne podczas ,których giną legalni urzędnicy, morderstwa polityczne pzrybierajace niekiedy postać proskrypcji , wykonanie kary śmierci na spiskowcach bez sądu ,krwawe powtarzające się wojny domowe, silna polaryzacja spolezceństwa grożaca destabilizacją państwa, powszechne przekupstwa polityczne, upadek instytucji tradycyjnego rzymskiego małżeństwa, powstanie pasożytniczego proletariatu w Rzymie a z innej beczki niezwykły rozwój takiej kulturalnej rozrywki jak igrzyska gladiatorów czy mordowanie zwierząt na arenie itd,itd.

W pzrypadku Macedonii koncentrujemy się na tym co działo sie na szczytach waładzy . Wydaje się jednak ,że w sensie społecznym w przypadku dzikich Macedonczyków( okres dzikiości :wink: - okres imperialny) mamy postęp a w przypadku Rzymu ( republika- pózna republika ,wczesne cesarstwo) przejściowy regres.


Według mnie Macedonia przeżywała dziecięcą chorobę początków interkontynentalnego imperializmu :wink:

Zgadzam się z jednym: rzymska organizacja państwowa + rzymskie prawo + rzymskie wojsko + kultura grecka = większe (niż w przypadku domniemanego Imperium Macedońskiego od Indii do Italii )perspektywy na przyszłość :)

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 10:40 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Lisowski jr. napisał(a):
przeczytaj u Makiawella


Wybacz, ale takie komentarze raczej nic nie wnosza do dyskusji, no chyba że ktoś lubi sobie posty nabijać :cool:

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.