Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 13 grudnia 2017, 20:58

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 159 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 10 października 2010, 08:49 
Caporal

Dołączył(a): środa, 7 lipca 2010, 19:30
Posty: 63
Lokalizacja: G?
Darth Stalin napisał(a):
Cniva napisał(a):
Właśnie jak sam napisałeś "pogrobowca". A pzoa tym skąd Aleksander miał wiedzieć, że nagle w wieku 33 lat umrze? Weź sobie nie żartuj. To żaden argument merytoryczny. Kolejne udowdanianie na siłę swojej racji, czyli brak merytorycznego argumentu. Na dodatek eypowiedź nieinformująca, myląca znaczenia. Są to klasyczne błędy językowo-logiczne. I kto tutaj bzdyury opowiada?

Z logiką to Ty jesteś na bakier nie od dzisiaj, jak widzę. Podobnie jak ze znajomością używanych słów.
A co do pogrobowców - jeżeli Aleksander miał taki "styl", że rzucał się do każdego co bardziej szaleńczego ataku (a to konno, a to w szturmie miast itp.), chlal na potęgę i generalnie rujnował sobie zdrowie, to wypadałoby najpierw zatroszczyć się o dziedzica, bo tak naprawdę w jego przypadku każdy kolejny dzień mógł być ostatnim.


Cytuj:
No właśnie sam sobie udzielasz odpowiedzi. Podbój kolejnej satrapii, poszerzenie znanej wiedzy o jak dotąd legendarnych dla Europejczyków ziemiach. A podbój satrapii to nie jest konkretny cel według Ciebie? To są dopiero bzdury. Popełniasz kolejny pozamerytoryczny błąd, tzw. błąd fałszywego założenia wokół, którego budujesz swoje absurdalne teorie. Jednocześnie wpadasz też w drugi pozamerytoryczny błąd - petitio principii, czyli błąd polegający na przyjęciu jakichś przesłanek, bez należytego uzasadnienia stopnia pewności, z jakim przesłanki te się uznaje.

Pojęcia nie masz, co jest przesłanką, a co wnioskiem. Dla ciebie wystarczające jest określenie "celu" jako "podbijanie wszystkiego co tylko w zasiegu wzroku, a nawet dalej", tylko - PO CO? Dla samego podboju i potem ładowania sił i środków w utrzymanie tego czegoś? Jakie istotne korzyści przyniosło Aleksandrowi podbicie tych terenów?


Cytuj:
Pokonała ją pierwsza armia europejska. Żaden wódz europejski nigdy przed Aleksandrem ani po nim tego nie dokonał, o czym pisałem w poprzednim poście w tym temacie. To jest dopiero osiągnięcie. "Wielcy" Hannibal i Pyrrus w porównaniu z Aleksem nic nie dkonoali. Takie są fakty. Nie ma co uzasadniać kretyńskich tez, pomijając fakty historyczne.

Jak widać dalej nie rozumiesz, czym się różni FAKT od ZNACZENIA tego faktu. Łażenie po górach pełną armią dla samego łażenia... zaiste bardzo ambitny "cel". Tak samo jak równie "genialny" marsz przez Gedrozję.
Poza tym z tego, że jakoś nikomu innemu nie chciało się łazić po Hindukuszu, żadnych wniosków nie wysuwasz... ale to normalne.
Najwyraźniej dla ciebie prowadzenie wojen to "łażenie armiami po górach i pustyniach" tudzież podbijanie kolejnych pustyń i bezdroży.
Poza tym - w 1942 roku niemieccy strzelcy alpejscy zatknęli hitlerowską flagę na najwyższym szczycie Kaukazu - Elbrusie. I co z tego wynikło? Poza tym, oczywiście, ze nikt przed nimi i po nich tego nie zrobił...

Cytuj:
Poza tym większość podbojów w tym okresie stała się możliwa dzięki reformie mariańskiej jak chociażby podbój Galii. Armia z przed okresu Mariusza nie była mocna, ale walczyła ze słabymi już wówczas przciwnikami.

Ło matko!!! Kartagina była słaba? Legiony republikańskie były słabe?

Cytuj:
Przecież Galów, Brytów i plemion naddunajskich nie wymieniałem jako słabych. Chciałbym jednak Koledze zaznaczyć, że Galię, Brytanię i plem. naddunajskei podbito dopiero po reformie mariańskiej. Brytanię podbiła już zawodowa armia rzymska w I w. n.e. Poza tym z Hiszpanami walczył przecież jeszcze Agryppa. To potwierdza tylko to co napisałem. Najtrudniejszych przeciwników Rzymian podbiła armia zawodowa i armia po reformie mariańskiej, a nie przed mariańska.

Dziecię drogie, ty nie masz pojęcia o tym, o czym piszesz! Poczytaj sobie np. Ziółkowskiego, to zrozumiesz, dlaczego Rzym republikański nie zdecydował się na podbój Galii i tych wszystkich innych krain na dalekich krańcach, a legiony utrzymywał tak naprawdę tylko w Ilirii oraz Hiszpanii. I dlaczego można było ZAWODOWE legiony mariańskie i cesarskie wysłać na kraj świata, zas nie można było wysłać tak daleko legionów Z POBORU.

Cytuj:
Choćby Galów, którzy przez długi czas dla Rzymian byli nie dopokonania. Ciężka jazda galijska była niezrównana. Nawet Cezar nim wziął na służbę najemnną lekką jazdę germańską (prawdopodobnie swebską) to korzystał z niej dopiero po zdradzie sojuszników i wobec braku możliwości werbowania ciężkiej jazdy galijskiej. Ich jazdę oceniał wyżej niż germańską w tym okresie.

Galów pokonał geniusz Cezara i armia pomariańska. Wczesniejsza rzymska armia przegrywała z Galami. Hannibal nawet ich przekupił, aby bezpiecznei przejść do Italii. Wolał się z Galami nie ścierać. Ciekawe czemu?

Potęgę Galów zmiażdżyła bitwa pod Telamonem. Za czasów Hannibala nawet nosa ze swoich siedzib nie wychylili, poza tymi zwerbowanymi do jego armii. Postumiusza Albinusa załatwili U SIEBIE, ale na rzymskie ziemie nie poszli; nawet kolonii w Galii nie zdobyli. Galia Zaalpejska w tym czasie nie miała dla nich zadnego znaczenia.

Cytuj:
Brytowie również bardzo trudny przeciwnik dla Rzymian. Brytania podbijana dopiero od czasów Klaudiusza aż po czasy Domicjana. Podbój prowadziła armia zawodowa.

Jaki znowu "trudny"? jedna bitwa za Klaudiusza, potem załatwienie Boudikki w drugiej bitwie i na koniec jedna bitwa Agrykoli. Tyle tylko, że tak naprawdę nie było po co siedzieć aż na dalekiej północy Brytanii. Chociaż gdyby któryś z cesarzy zmienił zdanie, to powtórzenie Mons Graupius nie było problemem.

Cytuj:
Najlepszy dowód na siłę plemion brytyjskich to spory granizon rzymski w prowincji Brytania. Jak na tak małe terytorium garnizon był duży. Czy to przypadkiem nie dowodzi realnego zagrożenia ze strony Brytów w orkesie, w którym była już armia zawodowa w Imperium Rzymskim, czyli najlepsza armia w historii tego państwa?

Bzdura. O historii Rzymu to ty nie masz zielonego pojęcia, mój drogi.

Cytuj:
Sam opowiadasz głupoty. Właśnie Cezar podbił Galię. Wcześniej jakoś słabo Rzymianom szło. I kto tutaj głupoty opowiada? Wybacz, ale przed czasami Cezara cała Galia właściwa nie była rzymska. Galowie byli niepodbici i nie wiem skąd Ci się wzięło, że grozili Rzymowi? Ja tak nie napisałem. Stwierdziłem jedynie, że dla armii przedmariańskiej byli trudnym przeciwnikiem, a i Galia właściwa niepodbita przez legiony w tym okresie.

Przed Cezarem to Rzymianie w ogóle nie próbowali podbijać Galii Zaalpejskiej. POdbili tylko pas nadmorski jako lądową drogę do Hiszpanii i tyle.

Cytuj:
Jakby rzymianei mieli taką mocną armię w okresie przedmariańskim toby Galię właściwą podbili, ale tego nie zrobili. Ba nie podjęli nawet próby.

Dalej nie masz pojęcia, o co chodzi przy określainu CELÓW wojen - PO CO mieliby Rzymianie podbijać Galię Zaalpejską? DLACZEGO nie próbowali jej podbijać?
Najwyraźniej nikt cię nie nauczył wyciągania wniosków ani przeprowadzania analizy logicznej przesłanek. Przykre, ale nie masz podstawowych narzędzi do prowadzenia dyskusji.

Cytuj:
Wercyngetoryks stawiał długo opór, a starty Rzymian pod Alezją to też małe nie były. Liczy się zaciętość i to że szala zwycięstwa przechylała się. Galowie pod Wercyngetoryksem walczyli znakomicie. Nie wiele brakowało a Rzymianie przegraliby.

Bzdura. Liczy się to, na CZYJĄ STRONĘ owa szala się przechyliła. I jakie były tego skutki.

Cytuj:
Ja Cię zgasiłem chociażby z tym Olbrychtem. Jak byś zajrzał chociaż to wiedziałbyś o wartości bojowej irańskich formacji w armii Aleksandra.

Nikogo niczym nie "zgasiłeś" - dalej nie rozumiesz, że piszesz o "cegiełkach" nawet nie mając pojęcia o tym, ze stanowiły tylko fragment większej budowli. Same z siebie owe irańskie formacje niewiele znaczyły - sednem sprawy było ich odpowiednie wkomponowanie w CAŁOŚĆ armii i właściwe użycie w bitwie - jedni to potrafili, inni nie za bardzo. Taki Antioch Wielki dwukrotnie przełamał szyk wroga cieżką jazdą irańskiego wzoru właśnie, i co z tego?


Legiony republikańskie w porównaniu z armią cesarską były znacznie słabsze. Może i podbiły kawał teytorium, ale trzeba brać pod uwagę jacy to byli przeciwnicy. Tacy np. Grecy i Macedończycy zostali łatwo pokonani. Weź pod uwagę, że z największymi wrogami Imperium - Germanami, Sarmatami i Partami wygrywały legiony cesarskie, których poziom wyszkolenia jak i dyscypliny był znacznie wyższy niż legionów republikańskich. Prosty logiczny wniosek dokonany po analizie porównawczej. :cool:
Właśnie na "cegiełkach" buduje się prawdę historyczną, nie powatrza się "bajek" i tworzy jedną wielką całość. :P
No właśnie, a walki z Galami trwały dłużej niż z Kartaginą. Potęgę militarną Kartaginy złamała jedna bitwa pod Zamą. Taką to "potęgą" była Kartgina... Przynajmniej taki obraz odmalowała antyczna historiografia. Gdy tymczasem, żeby pokonać tak wyśmiewanych przez Ciebie Galów trzeba było wielu bitew i wojen, systematycznego ujarzmiania poszczególnych plemion. Sztuka wojenna Galów stała na bardzo wysokim poziomie. Wiele z jej fundamentów przejęli od nich Rzymianie takich jak chociażby: kolczuga, scutum czy słynny szyk "żółw". A o tym, że po podboju Galii przez Cezara Rzymianie przejmując tamtejsze kopalnie złota, zaczęli dopiero bić złote monety to w ogóle słyszałeś? Poza tym Celtowie sprowadzili do Europy żelazo i znali doskonale jego obróbkę i technologię produkcji broni z tego metalu. Czyżby tych "cegiełek" też kolega Stalin nie wziął pod uwagę? A szkoda, bo to właśnie te "cegiełki" przejęte przez Rzymian uczyniły z ich machiny wojennej tak niszczycielską siłę. A może to "wiedza" A. Żiółkowskiego i jego słynny podrcznik "Historia Rzymu" powtarzający oklepane bajki niezgodne z rzeczywistym obrazem mu je przysłoniły? W pierwszej kolejności liczą się źródła a nie to co napisał choćby największy autorytet na świecie. Z resztą Ziółkowski nie jest żadnym autorytetem w sprawach militarnych. On zajmuje się religią i na tym się zna. O tym też kolega pewnie nie wiedział... :P
No właśnie liczy się przechylenie szali zwycięstwa, a w jednej bitwie pod Zamą wystarczyło, że ta szala przechyliła się na stronę Rzymian, aby Kartagina przegrała wojnę i jej potęga lądowa się skończyła. Trzecia wojna punicka to już przecież tylko formalność, dobicie niestanowiącej już militarnego zagrożenia Kartaginy, zakończona zdobyciem miasta. :P Z "rzekomo" słabymi Galami - Rzymianie potrzebowali wielu zaciętych walk żeby ich złamać. Drogi Kolego a ciężka jazda galijska pewnie też była "słaba"? To ciekawe czemu Cezar z niej korzystał, a potem na trwałe zagościła w siłach konnicy, tworząc regularne skrzydła jazdy? devil:

Zapewne "słabe" zdaniem Kolegów Stalina i Teufela były też plemiona kaledońskie, które tak zaciekle atakowały rzymską część Brytanii. Do tego stopnia, że Rzymianie musieli w końcu wznieść Wał Hadriana, a "niejaki" Septymiusz Sewer uznał za stosowne podjąć próbę podboju Kaledonii, lecz niestety z mizernym skutkiem. Takie to "słabe" były plemiona celtyckie. Tylko pozazdrościć Kolegom wiedzy. :cool:

A jednak same z siebie irańskie formacje były w stanie sporo osiągnąć i zdziałać na polu bitwy, o czym przekonał się korpus Ptolemajosa w bitwie nad Jaksartesem. Konni łucznicy, konni oszczepnicy i ciężka jazda pokazali jakimi są skutecznymi formacjami. W efekcie mamy duże straty żołnierzy armii Aleksandra, zwłaszcza wśród legendarnych hetajrów. Ale to dla niektórych ignorantów nic... :/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 10 października 2010, 09:43 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 532
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Praca historyka - już mam zazdrościć najniższej krajowej, czy jak skończysz jedną z najlepszych uczelni?


Zazdrość sobie wedle woli. Zważ na przyszłość, z łaski swojej, ze nie do jednego Cnivy tutaj piszesz.

Cytuj:
Weź pod uwagę, że z największymi wrogami Imperium - Germanami, Sarmatami i Partami wygrywały legiony cesarskie, których poziom wyszkolenia jak i dyscypliny był znacznie wyższy niż legionów republikańskich.


Wybór "największych" przeciwników jest bardzo arbitralny.

Cytuj:
No właśnie, a walki z Galami trwały dłużej niż z Kartaginą. Potęgę militarną Kartaginy złamała jedna btwa pod Zamą. Taką to "potęgą" była Kargina... Tymczasem, żeby pokonać tak wyśmiewanych przez Ciebie Galów trzeba było wielu bitew i wojen, systematycznego ujarzmiania poszczególnych plemion. Sztuka wojenna Galów stała na bardzo wysokim poziomie.


Demagogia. Celtowie byli podzieleni i jako tacy nie stanowili takiego zagrożenia jak Kartagina, mogli być ujarzmiani stopniowo. Wojny z Kartaginą trwały dłużej niż z jakimkolwiek innym organizmem państwowym aż do czasów Partów. Sprowadzanie wojen punickich do bitwy pod Zamą to ignorowanie tak naprawdę przeszło 40 lat ciężkich wojen - porównaj sobie tę sytuację z walką z Seleucydami, u nich rzeczywiście Magnezja - pojedyncza bitwa - była swego rodzaju przełomem. W wypadku Kartaginy nie. Zresztą nawet w toku II Wojny Punickiej Zama była tylko ostatnim, a nie jedynym akordem kartagińskiej klęski. Proponuję zwrócić uwagę na kampanie w Hiszpanii.

Cytuj:
A o tym, że po podboju Galii przez Cezara Rzymianie przejmując tamtejsze kopalnie złota, zaczęli dopiero bić złote monety to w ogóle słyszałeś?


A czego to dowodzi? Tradycyjnym kruszcem antycznej numizmatyki było srebro, złote monety - poza sporadycznymi przypadkami - pojawiają się jako świadectwo wpływów wschodnich tudzież atrybut monarchów, których jak wiesz w Republice sympatią nie darzono.

Cytuj:
A jednak same z siebie irańskie formacje były w stanie sporo osiągnąć i zdziałać na polu bitwy, o czym przekonał się korpus Ptolemajosa nad Jaksartesem.


Jakie źródła wspominają o Irańczykach nad Jaxartesem? Pod ręką miałem tylko Arriana, który pisze tylko o Scytach (IV.3-4.).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 10 października 2010, 12:36 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Cniva napisał(a):
Jeśli taktyka zawodzi to znaczy tyle, że jest beznadziejna i to nic więcej tylko nieudolność i głupota.

Jakie to proste .
Cniva napisał(a):
Pyrrus nie podbił nawet skrawka ziemi... Aleksander podbił największe imperium ówczesnego świata

Cniva napisał(a):
Jakby rzymianei mieli taką mocną armię w okresie przedmariańskim toby Galię właściwą podbili, ale tego nie zrobili.


Też genialnie proste i klarowne .Wystarczy porównać zakres podbojów .Histrorię zasadniczo da się więc chyba sprowadzić do geografii .[ Podobnie jak ocenę wodzów do statystyki opisującej ilość wygranych bitew]
Cniva napisał(a):
Legiony republikańskie w porównaniu z armią cesarską były znacznie słabsze. Może i podbiły kawał teytorium, ale trzeba brać pod uwagę jacy to byli przeciwnicy.

:o

Ocena staje się pozornie zniuansowana.
Lecz oto w tym ujęciu imperialne opanowywanie basenu Morza Śródziemnego to : " podbijanie kawału terytorium" .Aczkolwiek i to (jakiś kawał czy w istocie tylko kawałek ?) nie jest pewne : "może i podbiły" .
Pojawiają się bowiem nieoczekiwanie "trudności obiektywne" .
Należy więc rzucić okiem na tabelę modyfikatorów siły przeciwników .
Przyzwyczajeni już do prostoty ,że smutkiem konstatujemy ,iż sama bezlitosna dla nieefektywnych ,ocena słuszności stosowanej taktyki
{ podobnie jak analiza wybranych map atlasu historycznego}
nic nie da , choć już nam się wydawało ,że ten kto chcąc wyjść z marazmu nie zastosuje odpowiednio skutecznej ,pokazującej historyczną wyższość armii nowego typu , nowatorskiej taktyki jest beznadziejny, nieudolny i głupi . :)


A poza tym ...i tak uważam Aleksandra za jednego z najwybitniejszych wodzów starożytności . ;D

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 października 2010, 08:59 
Caporal

Dołączył(a): środa, 7 lipca 2010, 19:30
Posty: 63
Lokalizacja: G?
Anders napisał(a):
Cytuj:
Praca historyka - już mam zazdrościć najniższej krajowej, czy jak skończysz jedną z najlepszych uczelni?


Zazdrość sobie wedle woli. Zważ na przyszłość, z łaski swojej, ze nie do jednego Cnivy tutaj piszesz.

Cytuj:
Weź pod uwagę, że z największymi wrogami Imperium - Germanami, Sarmatami i Partami wygrywały legiony cesarskie, których poziom wyszkolenia jak i dyscypliny był znacznie wyższy niż legionów republikańskich.


Wybór "największych" przeciwników jest bardzo arbitralny.

Cytuj:
No właśnie, a walki z Galami trwały dłużej niż z Kartaginą. Potęgę militarną Kartaginy złamała jedna btwa pod Zamą. Taką to "potęgą" była Kargina... Tymczasem, żeby pokonać tak wyśmiewanych przez Ciebie Galów trzeba było wielu bitew i wojen, systematycznego ujarzmiania poszczególnych plemion. Sztuka wojenna Galów stała na bardzo wysokim poziomie.


Demagogia. Celtowie byli podzieleni i jako tacy nie stanowili takiego zagrożenia jak Kartagina, mogli być ujarzmiani stopniowo. Wojny z Kartaginą trwały dłużej niż z jakimkolwiek innym organizmem państwowym aż do czasów Partów. Sprowadzanie wojen punickich do bitwy pod Zamą to ignorowanie tak naprawdę przeszło 40 lat ciężkich wojen - porównaj sobie tę sytuację z walką z Seleucydami, u nich rzeczywiście Magnezja - pojedyncza bitwa - była swego rodzaju przełomem. W wypadku Kartaginy nie. Zresztą nawet w toku II Wojny Punickiej Zama była tylko ostatnim, a nie jedynym akordem kartagińskiej klęski. Proponuję zwrócić uwagę na kampanie w Hiszpanii.

Cytuj:
A o tym, że po podboju Galii przez Cezara Rzymianie przejmując tamtejsze kopalnie złota, zaczęli dopiero bić złote monety to w ogóle słyszałeś?


A czego to dowodzi? Tradycyjnym kruszcem antycznej numizmatyki było srebro, złote monety - poza sporadycznymi przypadkami - pojawiają się jako świadectwo wpływów wschodnich tudzież atrybut monarchów, których jak wiesz w Republice sympatią nie darzono.

Cytuj:
A jednak same z siebie irańskie formacje były w stanie sporo osiągnąć i zdziałać na polu bitwy, o czym przekonał się korpus Ptolemajosa nad Jaksartesem.


Jakie źródła wspominają o Irańczykach nad Jaxartesem? Pod ręką miałem tylko Arriana, który pisze tylko o Scytach (IV.3-4.).


A przepraszam bardzo Scytowie to nie Irańczycy Kolego? :cool: Wyobraź sobie nawet, że Scytowie mieli zarówno ciężką jazdę jak i konnych łuczników. :P

Posiadanie przez Galów wielkich złóż złota dowodzi ich bogactwa i potęgi. Zadajesz głupie pytania. Wcześniej pisałem o wysokim poziomie ich sztuki wojennej. Przykłady przytoczyłem, więc nie wiem w czym problem. Przypadkiem Galowie bili regularnie swoje złote monety, więc doprawdy nie wiem skąd ci się wzięło stwierdzenie o "rzadkich" emisjach monet z tego kruszcu.

Demagogia? Rany, a przypadkiem z podzielonymi plemionami galijskimi, które w dodatku trzeba było ujarzmiać po kolei walczono od 390 r. p.n.e. (przypadkiem zdobyli wówczas Rzym czego nie dokonała "rzekomo" wszechmocna Kartagina i Hannibal) do 52/51 p.n.e. Nawet bez przerw licząc od bitwy pod Telamonem w 225 r. p.n.e. czas walk jedynie z Galami, a nie Celtami (których przypominam Drogiemu Koledze całkowicie nie podbito, bo część plemion celtyckich zachowała niezależność jak chociażby Kaledończycy) trwał więcej niż z Kartaginą z przerwami. Aż boję się pomyśleć jak Galowie byliby jednym organizmem politycznym. I tak byli groźni, a tak byliby jeszcze groźniejsi. :/

Walki z Galami
po odjęciu przerw czasu walk - 172 lata
Walki z Kartaginą
wliczając przerwy do ogólnego czasu walk - 118 lat

Gołym okiem widać, że z tylko z Galami (odejmując czas w przerwach od walk) a nie Celtami Rzym walczył dłużej niż z Kartaginą z przerwami. Z Partami (wliczając przerwy w walkach) jeszcze dłużej, bo aż 277 lat (53 p.n.e.-224 r. n.e.). I kto tutaj demagogię uprawia? Na drugi raz nim coś napiszesz to sprawdź to lepiej. :lol2: Z Seleucydami wojny trwały krócej niż z Kartaginą. :devil:

Niby dlaczego jest arbitralny? Według mnie jest jednoznaczny i niekwestionowany, gdyż walki z tymi ludami kosztowały Rzym mnóstwo sił, czasu i były najbardziej zacięte. Z resztą Rzyianom nie udało się ich całkowicie podporządkować, a plemionom germańskim (przypadkiem również podzielonym jak Celtom) udało się stworzyć własne królestwa na Zachodzie. ;D

Moim zdaniem również kwestia że armia cesarska była lepiej wyszkolona, uzbrojona oraz z całą pewnością miała większe morale i dyscyplinę niż republikańska jest bezdyskusyjna. Wystarczy poczytać chociażby traktat Wegecjusza, aby się o tym przekonać. Legiony republikańskie doznawały niekiedy naprawdę upokarzających porażek. Legionom cesarskim rzadko się to zdarzało. :lol2:

No tak akurat z kwestią Hiszpanii to się zgadzam, ale nie zmienia to faktu, że tak naprawdę Zama zdecydowała o klęsce Kartaginy w II wojnie punickiej i załamaniu ich potęgi lądowej. W takim wypadku była niestety już bezsilna. Jedna bitwa, a jednak o wszystkim zadecydowała. :/


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Cniva, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 października 2010, 09:37 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5392
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
No tak akurat z kwestią Hiszpanii to się zgadzam, ale nie zmienia to faktu, że tak naprawdę Zama zdecydowała o klęsce Kartaginy w II wojnie punickiej i załamaniu ich potęgi lądowej. W takim wypadku była niestety już bezsilna. Jedna bitwa, a jednak o wszystkim zadecydowała


Odpowiedz sobie na pytanie: a co gdyby Rzym przegrał tą bitwę?
Hiszpania padła; Rzym był na ziemi Kartaginy - po porażce zapewne wystawiliby kolejną armię; panowali już na morzu - klęska Kartaginy była kwestią czasu.
Powtarzasz jak mantrę, że Zama zadecydowała - tylko do tej Zamy trzeba było dojść pasmem ciężkich bitew; przecież nie było tak, że wystarczyła jedna bitwa żeby złamać Kartaginę; II wojna punicka trwała 16 lat! Zama była podsumowaniem całej kampanii. Równie dobrze możesz pisać, że Polacy złamali Kozaków w bitwie pod Beresteczkiem i że co to w ogóle był za przeciwnik nie wspominając w ogóle o Żóltych Wodach, Korsuniu i Piławcu.

Wiesz dlaczego Rzym dłużej walczył z Galami niż z Kartaginą? Bo historia pokazuje, że łatwiej jest pokonać przeciwnika mającego organizację państwa centralnego niż większą ilość niezależnych plemion. Po prostu jest jakiś cel kampanii po osiągnięciu którego wojna się kończy. Tymczasem ciężko się walczy przeciwko plemionom które nawet jak posiadają coś w rodzaju stolicy to takich plemion jest kilkadziesiąt i każde trzeba pacyfikować od nowa. Paradoksalnie gdyby Galowie stanowili scentralizowany organizm myślę, że wojna z nimi zakończyłaby się znacznie szybciej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 października 2010, 09:55 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 532
Lokalizacja: Łódź
Cniva napisał(a):
A przepraszam bardzo Scytowie to nie Irańczycy Kolego? :cool: Wyobraź sobie nawet, że Scytowie mieli zarówno ciężką jazdę jak i konnych łuczników. :P


Zdecyduj się zatem czy traktujesz pojęcie Irańczyków wąsko czy szeroko - bo jeśli wąsko, to nad Jaxartesem ich nie było, jeśli zaś szeroko to pisanie o zaletach jazdy irańskiej dotyczy de facto całej perskiej kawalerii i wydaje się być błędne i bezcelowe. Sensu stricto Irańczykami Scytowie nie byli.

Cytuj:
Posiadanie przez Galów wielkich złóż złota dowodzi ich bogactwa i potęgi. Zadajesz głupie pytania. Wcześniej pisałem o wysokim poziomie ich sztuki wojennej. Przykłady przytoczyłem, więc nie wiem w czym problem. Przypadkiem Galowie bili regularnie swoje złote monety, więc doprawdy nie wiem skąd ci się wzięło stwierdzenie o "rzadkich" emisjach monet z tego kruszcu.


Bynajmniej. Można mnożyć przykłady państw opływających w kruszce a słabych. Stwierdzenie o rzadkich emisjach monet złotych wzięło się ze znajomości tematu - w świecie greckim do drugiej połowy IV w. wystąpiły one bodaj raz czy dwa, potem bili je monarchowie hellenistyczni. Generalnie na złocie ciążyło - jak sądzę - odium darejków.


Cytuj:
Demagogia? Rany, a przypadkiem z podzielonymi plemionami galijskimi, które w dodatku trzeba było ujarzmiać po kolei walczono od 390 r. p.n.e. (przypadkiem zdobyli wówczas Rzym czego nie dokonała "rzekomo" wszechmocna Kartagina i Hannibal) do 52/51 p.n.e. Nawet bez przerw licząc od bitwy pod Telamonem w 225 r. p.n.e. czas walk jedynie z Galami, a nie Celtami (których przypominam Drogiemu Koledze całkowicie nie podbito, bo część plemion celtyckich zachowała niezależność jak chociażby Kaledończycy) trwał więcej niż z Kartaginą z przerwami. Aż boję się pomyśleć jak Galowie byliby jednym organizmem politycznym. I tak byli groźni, a tak byliby jeszcze groźniejsi. :/

Walki z Galami
po odjęciu przerw czasu walk - 172 lata
Walki z Kartaginą
wliczając przerwy do ogólnego czasu walk - 118 lat

Gołym okiem widać, że z tylko z Galami (odejmując czas w przerwach od walk) a nie Celtami Rzym walczył dłużej niż z Kartaginą z przerwami. Z Partami (wliczając przerwy w walkach) jeszcze dłużej, bo aż 277 lat (53 p.n.e.-224 r. n.e.). I kto tutaj demagogię uprawia? Na drugi raz nim coś napiszesz to sprawdź to lepiej. :lol2: Z Seleucydami wojny trwały krócej niż z Kartaginą. :devil:


A Ty na drugi raz czytaj ze zrozumieniem to co piszę. Nie napisałem, ze walki z Kartaginą trwały dłużej niż z Partami - wręcz przeciwnie. Jeśli zaś jesteś w stanie wskazać jakikolwiek celtycki organizm polityczny, z którym Rzymianie walczyli dłużej niż 118 lat, przyznam Ci rację. Sęk w tym, ze Celtowie byli słabym przeciwnikiem, dużo słabszym od Kartaginy, właśnie ze względu na podziały plemienne. Co do zdobycia Rzymu (abstrahując od kwestii jego kompletności) - trudno mi uwierzyć, byś nie dostrzegał różnicy między pozycją i siłą Rzymu w 390 a w 264 r. Tego typu porównywanie, zupełnie ignorujące zmianę warunków na przestrzeni dwóch wieków, to właśnie demagogia.

Cytuj:
Niby dlaczego jest arbitralny? Według mnie jest jednoznaczny i niekwestionowany, gdyż walki z tymi ludami kosztowały Rzym mnóstwo sił, czasu i były najbardziej zacięte. Z resztą Rzyianom nie udało się ich całkowicie podporządkować, a plemionom germańskim (przypadkiem również podzielonym jak Celtom) udało się stworzyć własne królestwa na Zachodzie. ;D


Nie wiem jak się mierzy "zaciętość" - ja nie potrafię. Aczkolwiek w wypadku Germanów zachodzi casus Celtów - podzieleni, chyba nigdy nie wystąpili wspólnie przeciw Rzymowi. Co do tego, ze ich nie podbito - wynikało to raczej z kalkulacji potencjalnych zysków i strat. Germania nie miała czym kusić. Obecność Sarmatów na Twojej liście jest dla mnie jeszcze bardziej dziwna. Z Partami trudno się nie zgodzić.

Jeśli mógłbym coś zasugerować - proponuję ograniczyć się w dywagacjach dotyczących Rzymu do okresu Republiki. Nawiasem mówiąc przypomnę, że dyskutujemy w temacie o Aleksandrze.

Cytuj:
Moim zdaniem również kwestia że armia cesarska była lepiej wyszkolona, uzbrojona oraz z całą pewnością miała większe morale i dyscyplinę niż republikańska jest bezdyskusyjna. Wystarczy poczytać chociażby traktat Wegecjusza, aby się o tym przekonać. Legiony republikańskie doznawały niekiedy naprawdę upokarzających porażek. Legionom cesarskim rzadko się to zdarzało. :lol2:


To jak rozumiem argument za tym, ze były lepiej wyszkolone, a nie za tym że walczyły ze słabszymi przeciwnikami? Ciekawe podejście, zważywszy, że de facto jedynym zorganizowanym państwem i wojskiem z jakim walczyły legiony cesarstwa było państwo Partów, a po nim Persja.

Cytuj:
No tak akurat z kwestią Hiszpanii to się zgadzam, ale nie zmienia to faktu, że tak naprawdę Zama zdecydowała o klęsce Kartaginy w II wojnie punickiej i załamaniu ich potęgi lądowej. W takim wypadku była niestety już bezsilna. Jedna bitwa, a jednak o wszystkim zadecydowała. :/


Na tej zasadzie decydującą bitwą II Wojny Światowej był szturm na Berlin...
Kartagina przegrała po serii porażek w Hiszpanii i Afryce, nie po samej bitwie pod Zamą, która jedynie zakończyła tę serię.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Anders, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 października 2010, 14:25 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2140
Lokalizacja: Warszawa
O tym że Galowie nie byli wcale tak straszliwym przeciwnikiem, a na pewno już nie w czasach późnej republiki świadczy fakt, że nawet przy sporej dysproporcji sił Rzymianie potrafili gromić ich armie.

Galijska strategia wojskowa najczęściej polegała na nieuporządkowanej szarży i liczeniu, że przeciwnik się po niej załamie. Tylko niektóre plemiona próbowały wprowadzać elementy bardziej złożonych działań, a i one prawdopodobnie były wprowadzane pod wpływem dowódców wcześniej sprzymierzonych z Rzymem. Przykładem jest Alezja, gdzie Galowie gdyby tylko zastosowali odpowiednio rozpoznanie zamiast rzucać na oślep kolejne siły ponosząc przy tym ogromne straty, bez problemu by wygrali.

Wojna z plemionami galijskimi w większości przypadków przypominała jednak wojnę partyzancką, przez co okazała się dla Rzymu tak długa i kosztowna.

Armie późnej republiki i cesarstwa walczyły z o wiele łatwiejszym przeciwnikiem niż wcześniejsze siły republikańskie. Paradoksalnie chyba jednak wyszkolenie niektórych legionów imperialnych stacjonujących na spokojniejszych terenach było przez to zapewne niższe niż ich republikańskich poprzedników.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 października 2010, 18:30 
Caporal

Dołączył(a): środa, 7 lipca 2010, 19:30
Posty: 63
Lokalizacja: G?
Cisza napisał(a):
O tym że Galowie nie byli wcale tak straszliwym przeciwnikiem, a na pewno już nie w czasach późnej republiki świadczy fakt, że nawet przy sporej dysproporcji sił Rzymianie potrafili gromić ich armie.

Galijska strategia wojskowa najczęściej polegała na nieuporządkowanej szarży i liczeniu, że przeciwnik się po niej załamie. Tylko niektóre plemiona próbowały wprowadzać elementy bardziej złożonych działań, a i one prawdopodobnie były wprowadzane pod wpływem dowódców wcześniej sprzymierzonych z Rzymem. Przykładem jest Alezja, gdzie Galowie gdyby tylko zastosowali odpowiednio rozpoznanie zamiast rzucać na oślep kolejne siły ponosząc przy tym ogromne straty, bez problemu by wygrali.

Wojna z plemionami galijskimi w większości przypadków przypominała jednak wojnę partyzancką, przez co okazała się dla Rzymu tak długa i kosztowna.

Armie późnej republiki i cesarstwa walczyły z o wiele łatwiejszym przeciwnikiem niż wcześniejsze siły republikańskie. Paradoksalnie chyba jednak wyszkolenie niektórych legionów imperialnych stacjonujących na spokojniejszych terenach było przez to zapewne niższe niż ich republikańskich poprzedników.


Czyżby? To pokaż mi Kolego tą dysproporcję w bitwach np. w kampaniach galijskich Cezara? O ile rzeczywiście tym liczbom możemy dawać wiarę... :cool:

Co takiego? Armie republikańskie były lepiej wyszkolone niż cesarskie? Dowody na to poproszę, bo ze śmiechu nie mogę Drogi Kolego. To jakiś kiepski żart. Armie cesarskie walczyły z przeciwnikami, z którymi republikańska słabo uzbrojona, wyszkolona i kiepsko dowodzona armia dostałaby ostre bate jak np. Germanowie, Partowie, Sarmaci, Sasanidzi, Dakowie, Piktowie. Radzę Ci Kolego nim wydasz jakikolwiek osąd w kwestii, która armia rzymska była najlepsza zapoznaj się z traktatem Wegecjusza. :cool: Proponuje, aby armia republikańska z czasów Grakchów z senatorskim patałachem jako konsulem stawiła czoła np. Dakom. Ciekawe co by z niej zostało. :lol2:
Armia republikańska zwyciężała w dużej mierze dzięki ogromnym rezerwom ludzkim.
Tak Kolego tylko, że Ty oceniasz taktykę i strategię. Tutaj istotnie Galowie się wiele razy się nie popisali, ale też mieli dobre momenty w walkach z Cezarem. A o Gergovii to już zapomniałeś mój Drogi? :> Poza tym ja oceniałem wybrane aspekty galijskiej sztuki wojennej jak: "żółw", uzbrojenie: długi miecz, scutum, kolczuga. A ducha walki to według Ciebie Drogi Kolego Galowie nie mieli? :/
Pod Alezją Galowie przegrali tylko, dltego że zamknięty wewnątrz twierdzy Wercyngetoryks nie miał kontaktu z armią z zewnątrz, co uniemożliwiało mu efektywne dowodzenie. Rzymianie zwyciężyli dzięki pewnemu aspektowi swojej techniki, a mianowicie sygnalizacji. :cool:


Ostatnio edytowano poniedziałek, 11 października 2010, 19:14 przez Cniva, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 października 2010, 18:51 
Caporal

Dołączył(a): środa, 7 lipca 2010, 19:30
Posty: 63
Lokalizacja: G?
Anders napisał(a):
Cniva napisał(a):
A przepraszam bardzo Scytowie to nie Irańczycy Kolego? :cool: Wyobraź sobie nawet, że Scytowie mieli zarówno ciężką jazdę jak i konnych łuczników. :P


Zdecyduj się zatem czy traktujesz pojęcie Irańczyków wąsko czy szeroko - bo jeśli wąsko, to nad Jaxartesem ich nie było, jeśli zaś szeroko to pisanie o zaletach jazdy irańskiej dotyczy de facto całej perskiej kawalerii i wydaje się być błędne i bezcelowe. Sensu stricto Irańczykami Scytowie nie byli.

Cytuj:
Posiadanie przez Galów wielkich złóż złota dowodzi ich bogactwa i potęgi. Zadajesz głupie pytania. Wcześniej pisałem o wysokim poziomie ich sztuki wojennej. Przykłady przytoczyłem, więc nie wiem w czym problem. Przypadkiem Galowie bili regularnie swoje złote monety, więc doprawdy nie wiem skąd ci się wzięło stwierdzenie o "rzadkich" emisjach monet z tego kruszcu.


Bynajmniej. Można mnożyć przykłady państw opływających w kruszce a słabych. Stwierdzenie o rzadkich emisjach monet złotych wzięło się ze znajomości tematu - w świecie greckim do drugiej połowy IV w. wystąpiły one bodaj raz czy dwa, potem bili je monarchowie hellenistyczni. Generalnie na złocie ciążyło - jak sądzę - odium darejków.


Cytuj:
Demagogia? Rany, a przypadkiem z podzielonymi plemionami galijskimi, które w dodatku trzeba było ujarzmiać po kolei walczono od 390 r. p.n.e. (przypadkiem zdobyli wówczas Rzym czego nie dokonała "rzekomo" wszechmocna Kartagina i Hannibal) do 52/51 p.n.e. Nawet bez przerw licząc od bitwy pod Telamonem w 225 r. p.n.e. czas walk jedynie z Galami, a nie Celtami (których przypominam Drogiemu Koledze całkowicie nie podbito, bo część plemion celtyckich zachowała niezależność jak chociażby Kaledończycy) trwał więcej niż z Kartaginą z przerwami. Aż boję się pomyśleć jak Galowie byliby jednym organizmem politycznym. I tak byli groźni, a tak byliby jeszcze groźniejsi. :/

Walki z Galami
po odjęciu przerw czasu walk - 172 lata
Walki z Kartaginą
wliczając przerwy do ogólnego czasu walk - 118 lat

Gołym okiem widać, że z tylko z Galami (odejmując czas w przerwach od walk) a nie Celtami Rzym walczył dłużej niż z Kartaginą z przerwami. Z Partami (wliczając przerwy w walkach) jeszcze dłużej, bo aż 277 lat (53 p.n.e.-224 r. n.e.). I kto tutaj demagogię uprawia? Na drugi raz nim coś napiszesz to sprawdź to lepiej. :lol2: Z Seleucydami wojny trwały krócej niż z Kartaginą. :devil:


A Ty na drugi raz czytaj ze zrozumieniem to co piszę. Nie napisałem, ze walki z Kartaginą trwały dłużej niż z Partami - wręcz przeciwnie. Jeśli zaś jesteś w stanie wskazać jakikolwiek celtycki organizm polityczny, z którym Rzymianie walczyli dłużej niż 118 lat, przyznam Ci rację. Sęk w tym, ze Celtowie byli słabym przeciwnikiem, dużo słabszym od Kartaginy, właśnie ze względu na podziały plemienne. Co do zdobycia Rzymu (abstrahując od kwestii jego kompletności) - trudno mi uwierzyć, byś nie dostrzegał różnicy między pozycją i siłą Rzymu w 390 a w 264 r. Tego typu porównywanie, zupełnie ignorujące zmianę warunków na przestrzeni dwóch wieków, to właśnie demagogia.

Cytuj:
Niby dlaczego jest arbitralny? Według mnie jest jednoznaczny i niekwestionowany, gdyż walki z tymi ludami kosztowały Rzym mnóstwo sił, czasu i były najbardziej zacięte. Z resztą Rzyianom nie udało się ich całkowicie podporządkować, a plemionom germańskim (przypadkiem również podzielonym jak Celtom) udało się stworzyć własne królestwa na Zachodzie. ;D


Nie wiem jak się mierzy "zaciętość" - ja nie potrafię. Aczkolwiek w wypadku Germanów zachodzi casus Celtów - podzieleni, chyba nigdy nie wystąpili wspólnie przeciw Rzymowi. Co do tego, ze ich nie podbito - wynikało to raczej z kalkulacji potencjalnych zysków i strat. Germania nie miała czym kusić. Obecność Sarmatów na Twojej liście jest dla mnie jeszcze bardziej dziwna. Z Partami trudno się nie zgodzić.

Jeśli mógłbym coś zasugerować - proponuję ograniczyć się w dywagacjach dotyczących Rzymu do okresu Republiki. Nawiasem mówiąc przypomnę, że dyskutujemy w temacie o Aleksandrze.

Cytuj:
Moim zdaniem również kwestia że armia cesarska była lepiej wyszkolona, uzbrojona oraz z całą pewnością miała większe morale i dyscyplinę niż republikańska jest bezdyskusyjna. Wystarczy poczytać chociażby traktat Wegecjusza, aby się o tym przekonać. Legiony republikańskie doznawały niekiedy naprawdę upokarzających porażek. Legionom cesarskim rzadko się to zdarzało. :lol2:


To jak rozumiem argument za tym, ze były lepiej wyszkolone, a nie za tym że walczyły ze słabszymi przeciwnikami? Ciekawe podejście, zważywszy, że de facto jedynym zorganizowanym państwem i wojskiem z jakim walczyły legiony cesarstwa było państwo Partów, a po nim Persja.

Cytuj:
No tak akurat z kwestią Hiszpanii to się zgadzam, ale nie zmienia to faktu, że tak naprawdę Zama zdecydowała o klęsce Kartaginy w II wojnie punickiej i załamaniu ich potęgi lądowej. W takim wypadku była niestety już bezsilna. Jedna bitwa, a jednak o wszystkim zadecydowała. :/


Na tej zasadzie decydującą bitwą II Wojny Światowej był szturm na Berlin...
Kartagina przegrała po serii porażek w Hiszpanii i Afryce, nie po samej bitwie pod Zamą, która jedynie zakończyła tę serię.


Serio? Bo wiesz moim skromnym zdaniem Parthia była państwem w dużej mierze feudalnym rozbitym n kilkanaście księstw. Zapewne to jest ta organizacja polityczna i wojskowa tak? :devil:
Hmmm... Tylko wiesz bogate państwo może pozwolić sobie na liczną i silną armię. Galowie byli bitnymi wojownikami, a ich plemiona liczne. Rzymianie wygrali, bo mieli Cezara. Jakby dowodził jakiś głupiec to słabo bym ich widział. :P
No nie, bo Zamę bym porównał raczej do Stalingradu albo Kurska. Sądzę Kolego, że dałeś niefortunne porównanie. Z resztą właśnie, że tak było. W razie zwycięstwa Hannibala pod Zamą karta się odwracała. Rzymianie przecierz nie dysponowali nieograniczonymi rezerwami. W następnym roku Hannibal mógłby podbudowany takim zwycięstwem odzyskać z łatwością Hiszpanię. Wszakże do momentu klęski pod Zamą był niepokonany w polu. :cool:
Co do wrogów Rzymu to wystarczy zajrzeć do relacji Tacyta i opisu walk z sarmackimi Roksolanami w 69 r. (Hist., I, 79). Zachwyt Tacyta nad ciężkozbrojnymi jeźdźcami roksolańskimi jest decydujący. Sarmaci byli niesutraszonymi, dzielnymi i dobrze uzbrojonymi wojownikami. Zajrzyj to się przekonasz. :P
Organizmem celtyckim, z którym Rzymianie walczyli dłużej niż z tak "osławioną" Kartaginą była Kaledonia. Pomimo błyskotliwego zwycięstwa Agrykoli pod Mons Graupius w 84 r. nie udało się podbić Kaledonii. Problem ten pojawiał się nader często m.in. za Hadriana, Kommodusa i Septymiusza Sewera. Wyprawa S. Sewera w 209 r. też nie dała żadnych korzyści.
209-84=125 lat
Walki z celtyckimi Kaledończykami trwały dłużej niż trzy wojny punickie razem wzięte z Kartaginą. Pochłonęły masę ludzi i czasu. Efekt był mizerny. Plemiona kaledońskie nadal atakowały i nadal były nieujarzmione. :cool:
Zgadzam się natomiast, że zboczyliśmy temat dotyczy Aleksandra. ;D


Ostatnio edytowano poniedziałek, 11 października 2010, 19:10 przez Cniva, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 października 2010, 19:06 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 532
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Serio? Bo wiesz moim skromnym zdaniem Parthia była państwem w dużej mierze feudalnym rozbitym n kilkanaście księstw. Zapewne to jest ta organizacja polityczna i wojskowa tak?


Dużo spójniejsza niż plemiona celtyckie, niewątpliwie.

Cytuj:
Hmmm... Tylko wiesz bogate państwo może pozwolić sobie na liczną i silną armię. galowie byli bitnymi wojownikami, a ich plemiona liczne. Rzymianie wygrali, bo mieli Cezara. Jakby dowodził jakiś głupiec to słabo bym ich widział. :P


W wypadku plemion galijskich bogactwo było rzeczą drugorzędną dla możliwości mobilizacyjnych. Co do kosztowności rynsztunku - polecam opis uzbrojenia Galów u Polibiusza - kolczugi mieli wyłącznie arystokraci, ludzie, których było na nią stać. Większość walczyła pozbawiona wyposażenia ochronnego za wyjątkiem tarczy.

Będę się upierał, ze podbój Galii przez Cezara nie jest osiągnięciem szczególnie imponującym - ot, szedł z armią paląc i mordując to co wpadło mu w ręce. O ile pamiętam np. Tytus Labiennus gdy w tej samej kampanii bodajże miał samodzielnie dowodzić spisywał się niezgorzej.

Cytuj:
No nie, bo Zamę bym porównał raczej do Stalingradu albo Kurska. Sądzę Kolego, że dałeś niefortunne porównanie. Z resztą właśnie, że tak było. W razie zwycięstwa Hannibala pod Zamą karta się odwracała. Rzymianie przecieśż nei dysponowali nieograniczonymi rezerwami. W następnym roku Hannibal mógłby podbudowany takim zwycięstwem odzyskać z łatwością Hiszpanię. Wszakże do momentu klęski pod Zamą był niepokonany w polu. :cool:


W razie klęski pod Zamą Rzymianie wysłali by nową armię. A jeśli byłoby trzeba - kilka nowych. Kartagińczycy nie dysponowali flotą zdolną rzucić Rzymowi wyzwanie, zaś odzyskanie Hiszpanii to mrzonki nie do urzeczywistnienia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 października 2010, 22:39 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2232
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Cniva napisał(a):
Zamę bym porównał raczej do Stalingradu albo Kurska. Sądzę Kolego, że dałeś niefortunne porównanie. Z resztą właśnie, że tak było. W razie zwycięstwa Hannibala pod Zamą karta się odwracała. Rzymianie przecierz nie dysponowali nieograniczonymi rezerwami. W następnym roku Hannibal mógłby podbudowany takim zwycięstwem odzyskać z łatwością Hiszpanię.


Chyba teleportem by armię przerzucił, ale to musiałby mieć magiczną książkę z Diablo.

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 października 2010, 07:32 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2140
Lokalizacja: Warszawa
Cniva napisał(a):
Czyżby? To pokaż mi Kolego tą dysproporcję w bitwach np. w kampaniach galijskich Cezara? O ile rzeczywiście tym liczbom możemy dawać wiarę... :cool:

Co takiego? Armie republikańskie były lepiej wyszkolone niż cesarskie? Dowody na to poproszę, bo ze śmiechu nie mogę Drogi Kolego. To jakiś kiepski żart. Armie cesarskie walczyły z przeciwnikami, z którymi republikańska słabo uzbrojona, wyszkolona i kiepsko dowodzona armia dostałaby ostre bate jak np. Germanowie, Partowie, Sarmaci, Sasanidzi, Dakowie, Piktowie. Radzę Ci Kolego nim wydasz jakikolwiek osąd w kwestii, która armia rzymska była najlepsza zapoznaj się z traktatem Wegecjusza. :cool: Proponuje, aby armia republikańska z czasów Grakchów z senatorskim patałachem jako konsulem stawiła czoła np. Dakom. Ciekawe co by z niej zostało. :lol2:
Armia republikańska zwyciężała w dużej mierze dzięki ogromnym rezerwom ludzkim.
Tak Kolego tylko, że Ty oceniasz taktykę i strategię. Tutaj istotnie Galowie się wiele razy się nie popisali, ale też mieli dobre momenty w walkach z Cezarem. A o Gergovii to już zapomniałeś mój Drogi? :> Poza tym ja oceniałem wybrane aspekty galijskiej sztuki wojennej jak: "żółw", uzbrojenie: długi miecz, scutum, kolczuga. A ducha walki to według Ciebie Drogi Kolego Galowie nie mieli? :/
Pod Alezją Galowie przegrali tylko, dltego że zamknięty wewnątrz twierdzy Wercyngetoryks nie miał kontaktu z armią z zewnątrz, co uniemożliwiało mu efektywne dowodzenie. Rzymianie zwyciężyli dzięki pewnemu aspektowi swojej techniki, a mianowicie sygnalizacji. :cool:


Przede wszystkim spuść trochę z tonu bo nie lubię takiego sposobu dyskusji polegającej na upupianiu adwersarza.

A teraz po kolei:

Armie Galów na pewno były o wiele liczniejsze niż legiony. Oczywiście rzymskie przekazy są z pewnością przesadzone, ale dysproporcja sił była zauważalna choćby dlatego, że Rzymianie walczyli z dala od swych ziem przeciw plemionom w których każdy zdolny do noszenia broni w wypadku konieczności stawał się wojownikiem. Np. tka bitwa pod Bibracte - 6 legionów przeciwko ok. 90 tys. wojowników. Nawet jeśli uznać, że Cezar mocno przesadził i zrobić z tego powiedzmy 40-45 tys. to dysproporcja pozostaje bardzo duża.

Oczywiście Galom woli walki nie brakowało. Mieli też niezłą broń, ale co z tego skoro nie byli w stanie tego odpowiednio wykorzystać. Oceniać trzeba całościowo. Przy odpowiednich działaniach mieli wszelkie atuty aby Cezara zmusić do odwrotu.

Wracając do armii imperialnej - przeczytaj co napisałem. Nie ma czegoś takiego jak jedna armia imperialna przez cały okres imperium. Wyszkolenie poszczególnych legionów było różne. Na pewnym etapie np. legiony stacjonujące w Syrii uważano za zdemoralizowane i przeżarte korupcją. To że dostawały baty od Sasanidów zdaje się tą ocenę częściowo potwierdzać.
Także legiony stacjonujące w spokojniejszych, zasobnych prowincjach np. Egipcie czy Afryce nie były raczej jednostkami o pełnej zdolności bojowej a siłami policyjnymi.

Nie ograniczało się to jednak do sił w rejonach spokojnych:

Przypominam też że w roku 70 powstanie w Judei było możliwe między innymi dzięki temu, że stacjonujące tam legiony były słabo wyszkolone i dowodzone. Pierwsza wyprawa na Jerozolimę to potwierdza.

To że w ogóle porównujesz jakąś abstrakcyjną armię Republiki z abstrakcyjną armią imperium jest samo w sobie błędem i ahistorycznym podejściem.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Cisza, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 października 2010, 19:32 
Caporal

Dołączył(a): środa, 7 lipca 2010, 19:30
Posty: 63
Lokalizacja: G?
Anders napisał(a):
Cytuj:
Serio? Bo wiesz moim skromnym zdaniem Parthia była państwem w dużej mierze feudalnym rozbitym n kilkanaście księstw. Zapewne to jest ta organizacja polityczna i wojskowa tak?


Dużo spójniejsza niż plemiona celtyckie, niewątpliwie.

Cytuj:
Hmmm... Tylko wiesz bogate państwo może pozwolić sobie na liczną i silną armię. galowie byli bitnymi wojownikami, a ich plemiona liczne. Rzymianie wygrali, bo mieli Cezara. Jakby dowodził jakiś głupiec to słabo bym ich widział. :P


W wypadku plemion galijskich bogactwo było rzeczą drugorzędną dla możliwości mobilizacyjnych. Co do kosztowności rynsztunku - polecam opis uzbrojenia Galów u Polibiusza - kolczugi mieli wyłącznie arystokraci, ludzie, których było na nią stać. Większość walczyła pozbawiona wyposażenia ochronnego za wyjątkiem tarczy.

Będę się upierał, ze podbój Galii przez Cezara nie jest osiągnięciem szczególnie imponującym - ot, szedł z armią paląc i mordując to co wpadło mu w ręce. O ile pamiętam np. Tytus Labiennus gdy w tej samej kampanii bodajże miał samodzielnie dowodzić spisywał się niezgorzej.

Cytuj:
No nie, bo Zamę bym porównał raczej do Stalingradu albo Kurska. Sądzę Kolego, że dałeś niefortunne porównanie. Z resztą właśnie, że tak było. W razie zwycięstwa Hannibala pod Zamą karta się odwracała. Rzymianie przecieśż nei dysponowali nieograniczonymi rezerwami. W następnym roku Hannibal mógłby podbudowany takim zwycięstwem odzyskać z łatwością Hiszpanię. Wszakże do momentu klęski pod Zamą był niepokonany w polu. :cool:


W razie klęski pod Zamą Rzymianie wysłali by nową armię. A jeśli byłoby trzeba - kilka nowych. Kartagińczycy nie dysponowali flotą zdolną rzucić Rzymowi wyzwanie, zaś odzyskanie Hiszpanii to mrzonki nie do urzeczywistnienia.


To ciekawe skąd Galowie znali kolczugę? Hmmm... czy w ogóle traktowanie za zgodną w 100% relacji Polibiusza nie jest przypadkiem bezkrytycznym podejściem do źródła? A o tym, że Galowie wymyślili kolczugę to Kolega słyszał? Ty pewnie nawet nie wiesz, że Cetowie sprowadzili do Europy żelazo a głos zabierasz w dyskusji... Żałosne. :/
Nie polecaj Polibiusza chocb yz tej racji, że to patrzenie z perspektywy rzmskiej, a wiadomo że postrzegali oni każdego Nierzymianina za tzw. "barbarzyńcę". :cool:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 października 2010, 19:38 
Caporal

Dołączył(a): środa, 7 lipca 2010, 19:30
Posty: 63
Lokalizacja: G?
Teufel napisał(a):
Cniva napisał(a):
Zamę bym porównał raczej do Stalingradu albo Kurska. Sądzę Kolego, że dałeś niefortunne porównanie. Z resztą właśnie, że tak było. W razie zwycięstwa Hannibala pod Zamą karta się odwracała. Rzymianie przecierz nie dysponowali nieograniczonymi rezerwami. W następnym roku Hannibal mógłby podbudowany takim zwycięstwem odzyskać z łatwością Hiszpanię.


Chyba teleportem by armię przerzucił, ale to musiałby mieć magiczną książkę z Diablo.

:rotfl: :rotfl: :rotfl:


Wracając do tematu moje pytanie brzmi, a czemu niby Hannibal po zwycięstwie pod Zamą nie miałby przerzucić swojej armii i odzyskać Hiszpanię skoro była to osobista domena Barkidów? :cool:


Ostatnio edytowano wtorek, 12 października 2010, 19:43 przez Cniva, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 października 2010, 20:12 
Caporal

Dołączył(a): środa, 7 lipca 2010, 19:30
Posty: 63
Lokalizacja: G?
Cisza napisał(a):
Cniva napisał(a):
Czyżby? To pokaż mi Kolego tą dysproporcję w bitwach np. w kampaniach galijskich Cezara? O ile rzeczywiście tym liczbom możemy dawać wiarę... :cool:

Co takiego? Armie republikańskie były lepiej wyszkolone niż cesarskie? Dowody na to poproszę, bo ze śmiechu nie mogę Drogi Kolego. To jakiś kiepski żart. Armie cesarskie walczyły z przeciwnikami, z którymi republikańska słabo uzbrojona, wyszkolona i kiepsko dowodzona armia dostałaby ostre bate jak np. Germanowie, Partowie, Sarmaci, Sasanidzi, Dakowie, Piktowie. Radzę Ci Kolego nim wydasz jakikolwiek osąd w kwestii, która armia rzymska była najlepsza zapoznaj się z traktatem Wegecjusza. :cool: Proponuje, aby armia republikańska z czasów Grakchów z senatorskim patałachem jako konsulem stawiła czoła np. Dakom. Ciekawe co by z niej zostało. :lol2:
Armia republikańska zwyciężała w dużej mierze dzięki ogromnym rezerwom ludzkim.
Tak Kolego tylko, że Ty oceniasz taktykę i strategię. Tutaj istotnie Galowie się wiele razy się nie popisali, ale też mieli dobre momenty w walkach z Cezarem. A o Gergovii to już zapomniałeś mój Drogi? :> Poza tym ja oceniałem wybrane aspekty galijskiej sztuki wojennej jak: "żółw", uzbrojenie: długi miecz, scutum, kolczuga. A ducha walki to według Ciebie Drogi Kolego Galowie nie mieli? :/
Pod Alezją Galowie przegrali tylko, dltego że zamknięty wewnątrz twierdzy Wercyngetoryks nie miał kontaktu z armią z zewnątrz, co uniemożliwiało mu efektywne dowodzenie. Rzymianie zwyciężyli dzięki pewnemu aspektowi swojej techniki, a mianowicie sygnalizacji. :cool:


Przede wszystkim spuść trochę z tonu bo nie lubię takiego sposobu dyskusji polegającej na upupianiu adwersarza.

A teraz po kolei:

Armie Galów na pewno były o wiele liczniejsze niż legiony. Oczywiście rzymskie przekazy są z pewnością przesadzone, ale dysproporcja sił była zauważalna choćby dlatego, że Rzymianie walczyli z dala od swych ziem przeciw plemionom w których każdy zdolny do noszenia broni w wypadku konieczności stawał się wojownikiem. Np. tka bitwa pod Bibracte - 6 legionów przeciwko ok. 90 tys. wojowników. Nawet jeśli uznać, że Cezar mocno przesadził i zrobić z tego powiedzmy 40-45 tys. to dysproporcja pozostaje bardzo duża.

Oczywiście Galom woli walki nie brakowało. Mieli też niezłą broń, ale co z tego skoro nie byli w stanie tego odpowiednio wykorzystać. Oceniać trzeba całościowo. Przy odpowiednich działaniach mieli wszelkie atuty aby Cezara zmusić do odwrotu.

Wracając do armii imperialnej - przeczytaj co napisałem. Nie ma czegoś takiego jak jedna armia imperialna przez cały okres imperium. Wyszkolenie poszczególnych legionów było różne. Na pewnym etapie np. legiony stacjonujące w Syrii uważano za zdemoralizowane i przeżarte korupcją. To że dostawały baty od Sasanidów zdaje się tą ocenę częściowo potwierdzać.
Także legiony stacjonujące w spokojniejszych, zasobnych prowincjach np. Egipcie czy Afryce nie były raczej jednostkami o pełnej zdolności bojowej a siłami policyjnymi.

Nie ograniczało się to jednak do sił w rejonach spokojnych:

Przypominam też że w roku 70 powstanie w Judei było możliwe między innymi dzięki temu, że stacjonujące tam legiony były słabo wyszkolone i dowodzone. Pierwsza wyprawa na Jerozolimę to potwierdza.

To że w ogóle porównujesz jakąś abstrakcyjną armię Republiki z abstrakcyjną armią imperium jest samo w sobie błędem i ahistorycznym podejściem.


Spuszczę z tonu jeśli sam zaczniesz sięzachowywać na poziomie. A niby czemu nie można porównywać armii rzymskich z okresu republiki i cesarstwa? Bo Ty tak mówisz? Co w tym ahistorycznego? Dlatego, że nikt tego wcześniej nie zrobił? O co chodzi?
W kwestii legionów i powstania żydowskiego...Nie Kolego również z Judeą to się grubo mylisz. Legiony były wyćwiczone. Pojawił się problem dowództwa. Legat Syrii, Gajusz Cestiusz Gallus zebrał naprędce legiony i nie przeprowadził ich reorganizacji ani odrodzenia dyscypliny. W dodatku jeden z legionów operacyjnych - legio XII Fulminata, który Gallus zabrał pod mury Jerozolimy był wstrząśnięty porażką pod Rhandeją w 62 r. zadaną z rąk Partów. Gallus nie zadbał o przygotowanie armii ani o zaopatrzenie. W ogóle to powstanie w Judei wybuchło w 66r., a nie 70 r. Pierwsza operacja jerozolimska, która zakończyła się fiaskiem rozgrywała się nie 70r., bo to jest operacja prowadzona przez Tytusa, ale latem 66r. Podsumowując katastrofa operacji to wina kiepskiego i niedoświadczonego legata Gallusa, a nie słabości legionów wschodnich czy ich niskiego poziomu wyszkolenia. To tyle tytułem wyjaśnienia. :cool:
Każdy legion z okresu cesarskiego, nawet najsłabszy przerastał poziomem wyszkolenia i dyscypliny nawet najlepszy legion republikański z czasów przedmariańskich. Mógłbym mieć wątpliwości jakby chodziło o legiony Cezara, ale napewno nie jeżeli chodzi o tą cieniznę z czasów wcześniejszych. :P
Legiony na Wschodzie nie były zdemoralizowane. Dyscyplina zależy do naczelnego wodza. Wystarczy zobaczyć jaki poziom dyscypliny narzucił legionom wschodnim Korbulon w ramach reorganizacji i odrodzenia dyscypliny tuż przed I kampanią armeńską. Proponowałbym poczytać relację Tacyta w "Annales. Tam znajdziesz odpowiedź. A jak wiadomo kto szuka ten znajdzie.
A podobno legiony wschodnie były "rzekomo" słabo wyćwiczone i zdemoralizowane... Daleki byłbym od takiego generalizowania, bo podany przez moją skromną osobę przykład jest tylko jednym z wielu. :cool:

Niestety, mimo że nie można Ci odmówić wiedzy, przynajmniej co do niektórych spraw, nadal nie potrafisz się obyć w dyskusji bez chamowatych wycieczek pod adresem innych, przekraczając przy tym wszelkie granice. Po raz kolejny moderator musiał interweniować, usuwając fragmenty Twoich postów, i nie zanosi się na poprawę. W związku z tym, dziękujemy za udział w forum.

Raleen


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Cniva, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 159 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.