Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 13 grudnia 2017, 18:50

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kontrowersyjne postaci historyczne: Alcybiades
PostNapisane: środa, 18 października 2006, 14:32 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Anomander Rake napisał(a):
... Intrygi te i rady doprowadziły do tego, że stanął praktycznie na czele państwa z którego się wywodził i ostatecznie doprowadził własciwie do jego klęski w wojnie.
Kto zacz??


To jest jednak problematyczne.
Chyba zawiódł system demokratyczny Aten i polityczny instynkt ich obywateli.
Alcybiades dobrze dowodził powierzonymi mu siłami zbrojnymi Związku Morskiego .
W kluczowym momencie bitwy morskiej pod Abydos w 411 pne przyprowadził na czas 20 trier co spowodowało przełom w bitwie .
Dzieki zadaniu kleski przeciwnikowi w lądowo -morskiej bitwie pod Kizikos ( 410 pne)Alkibiades mógł wywalczyć zwycięstwo dla swej Ojczyzny w wojnie peloponeskiej. Sparta po utracie całej floty i wodza Mindarosa poprosiła o pokój. Alcyibiades był co prawda przeciwnikiem przyjecia tej propozycji ale decyzja należała nie do niego a do demokratycznych władz państwa .Wydaje się ,że Alcybiades został odsunięty pochopnie od dowodzenia flotą . Było to wynikiem przegranej potyczki pod Notion . Wódz nie był obecny gdyż udał się do Fokai na spotkanie z innym dowódca. Zostawił flotę zastępcy , któremu zakazał kategorycznie wydawania bitwy . Zastępca ów rozkaz złamał.Choć zwyciestwo Sparty nie miało większego znaczenia militarnego Wrogowie polityczni skoryzstali z okazji i oskarzyli Alcybiadesa o niedbalstwo i lekkomyślne przekazywanie dowództwa w ręce nieodpowiedzialnych ludzi a także o nadużycia finansowe. Alcybiades udał sie wtedy na Chersones Tracki do swojej prywatnej twiredzy.
Prawdziwie tragiczne konsekwencje dla Aten misało skazanie na śmierć swoich dowódców po zwycieskiej bitwie morskiej pod Arginuzami.(406 pne) Powodem oskarzeń było zaniechanie rozpoczetej akcji ratunkowej przez strategów w zwiazku ze sztormem. Lecedemończycy stracili 15 ooo ludzi a Ateńczycy 4000 w tym wszystkich na uszkodzonych 12 okretach ( całośc strat 25 okretów pzry stratach spartańskich wynoszących 77)Sparta ponownie poprosiła o pokój. Bezskutecznie.
Wynaturzony system polityczny okazał swoje ponure oblicze . Zwyciestwo "uczczono " mordem sądowo-politycznym na strategach ( wyrok wykonanao na 6 z 8 skazanych 2 przezornie zbiegło )za to ,iż nie uratowali rozbitków według drugiej wersji za to ,że nie wyprawili im pogrzebu.
W tych warunkach nie jest dziwne , że ostatnia decydujaca bitwa zakończyła się kleską Aten pod Ajgospotamoj w 405 pne.
Na korzyść Alcybiadesa przemawia okoliczność ,że prawdopodobnie przed bitwą przybył ze swej nieodległej twierdzy do dowódców ateńskich i doradzał im opuszczenie niedogodnej dla floty swojego ojczystego miasta pozycji . Nie posłuchano go...


Ps nad pytaniem muszę się zastanowić :)

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 października 2006, 14:32 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2909
Lokalizacja: Wawa i okolice
Ale Ateny były w stanie zawrzeć nienajgorszy pokój. Niestety ateńczycy posłuchali się Alkibiadesa (albo Alcybiadesa) i zdecydowali na kontynuowanie wojny. Umiejętności dowódczych tegoż nie kwestionuję, niemniej twierdzę, ze przez swoje ambicje doprowadził państwo do klęski, zaprzepaszczając ostatnią szansę na porozumienie ze Spartą. Militarnie zaś Sparty ostatecznie nie zwycięzył (mimo kilku wygranych bitew). Zresztą to chyba on był zwolennikiem nieszczęsnego uderzenia na Sycylię. Ja wiem, ze chciał dobrze i możeby osiągnął więcej gdyby nie jego wrogowie w Atenach, ale ta wyprawa to była najpewniej kluczowa klęska Aten w tej wojnie.

Cytuj:
Alcyibiades był co prawda przeciwnikiem przyjecia tej propozycji ale decyzja należała nie do niego a do demokratycznych władz państwa .

Jasne, ale o wyborze tego czy innego rozwiązania nie decydował szary prosty ktoś tam (Kowalski ;-) ) tylko siła stronnictw i zdanie wybitnych jednostek.
Zresztą Alkibiades już w starożytności uchodził za postać bardzo kontrowersyjną.

Na koniec dodam, ze nie obiążam Alkibiadesa całkowitą odpowiedzialnością za ostateczną klęskę Aten. Zresztą pytanie w tym punkcie nie było takie jednoznaczne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 października 2006, 14:33 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Anomander Rake napisał(a):
Ale Ateny były w stanie zawrzeć nienajgorszy pokój. Niestety ateńczycy posłuchali się Alkibiadesa (albo Alcybiadesa) i zdecydowali na kontynuowanie wojny. Umiejętności dowódczych tegoż nie kwestionuję, niemniej twierdzę, ze przez swoje ambicje doprowadził państwo do klęski, zaprzepaszczając ostatnią szansę na porozumienie ze Spartą.


No i właśnie tu się nie zgadzamy.( ostatnie zdanie)
Powyższemu twierdzeniu przeczą w sposób oczywisty fakty.
Podałem w swoim ostatnim poście , iż Acybiades udał się na wygnanie po odsunieciu go od dowodzenia w zwiazku z niefortunną potyczką pod Notion.
Ateńczycy w pobliżu Wysp Arginuskich wtedy kiedy Alcybiadesa nie było już w Atenach i nie był przywódcą politycznym Aten oraz dowódcą wojskowym odnieśli zdecydowane zwycięstwo w najwiekszej bitwie stoczonej między Grekami . Powtórzę [/b]Sparta po tej klęsce ponownie zaproponowała pokój[b]
Nie wiem w zwiazku z tym na jakiej podstawie można bronić pogladu ,źe Alcybiades zaprzepaścił " ostatnią szansę"na porozumienie ze Spartą?.
To nie Alcybiades - nieobecny od dawna w Atenach a demagog Kleofon nakłonił Atenczyków do odrzucenia ostaniej szansy na pokój. Sami Ateńczycy skazując samobójczo zwycieskich strategów zachowali się haniebnie i do tego wykazali się bezgraniczną głupotą.
Alcybiades nie jest moją ulubioną postacią historyczną niewątpliwie dopuścił się cieżkiej zbrodni jaką jest zdrada Ojczyzny .Staram się jednak dokonać obiektywnej oceny jednej z najbarwniejszych postaci starożytności.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 października 2006, 14:33 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2909
Lokalizacja: Wawa i okolice
Jeszcze Alkibiades. Ciężko mi teraz znaleźć jakieś źródła, ale mozliwie, że nieco Alka zjechałem. Prawdą jest, że on jako osoba był najważniejszą przyczyną klęski Aten (przy tym zdaniu pozostanę, choćby z uwagi na losy wyprawy sycylijskiej), ale faktycznie za odrzucanie przez Ateńczyków ostatnich inicjatyw pokojowych Sparty (pytanie na ile trwałych) nie odpowiada w takim stopniu jak mu to przypisałem. Czyli tu przyznaję Ci rację.
Co do zarzuty zdrady ojczyzny - zgoda, tyle tylko, że nie należy na tą zdradę patrzeć przez pryzmat czasów dzisiejszych. Tzn. postąpił źle, nawet bardzo źle, ale sama zdrada nie czyniła z niego ówcześnie skończonej kanalii. Tym bardziej, że tak na dobrą sprawę to on sam (jak i wielu mu współczesnych) został przez lud ateński zdradzony.

Jeszcze jedno (trochę mi zamieszałeś swoim postem, bo chciałem dokleić) - odpowiedzialność Alkibiadesa za odrzucenie ostatnich inicjatyw pokojowych, nawet jeśli nie deceydująca, to była nadal spora. Nawet na wygnaniu. W końcu to on intrygami namieszał Ateńczykom, że mogą liczyć na wsparcie Persji (właściwie T... kogoś tam) w wojnie. Na to, że wsparcie takie jest możliwe Ateny liczyły nawet po wygnaniu Alkibiadesa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 października 2006, 14:35 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Anomander Rake napisał(a):
... Prawdą jest, że on jako osoba był najważniejszą przyczyną klęski Aten (przy tym zdaniu pozostanę, choćby z uwagi na losy wyprawy sycylijskiej)


Otateczny protokół rozbieznosci :wink: :
Prawdopodobnie jedną z ważnych przyczyn klęski Aten był kryzys przywództwa mimo skrajnie demokratycznego uatroju Ateńczycy potrafili słuchać rad wybitnych polityków takich jak Perykles )jego śmierć na początku wojny była wielkim ciosem dla zwiazku Morskiego) Potem siegali po władze demagogowie ( niektórzy znacznie gorsi niż Alcybiades)
zaangażowanie Aten w wyprawę sycylijską było poważnym i tragicznym w skutkach blędem ale nie przesądziło jeszcze o klęsce ( Na samym początku wojny Ateny dotknęła straszna zaraza ale potrafiły podnieść się i walczyć dalej)To wielkie niepowodzenie poprzedziło ostatni okres wojny w, w której bitwy rozgrywane były głównie na morzu ,w którym Ateny jako mocarstwo morskie utrzymywały przewagę i miały szanse na pokój przynajmnie na zasadach status quo .

Tak ,że niestety nie moge sie zgodzić z tezą ,że Acybiades jako osoba był "głowną " najważniejszą pzryczyną klęski Aten . Mogę natomist zaakceptowac hipotezę ,że polityk ów swoją postawą i decyzjami pzryczynił sie do klesk Aten w wojnie i osłabienia pozycji Związku Morskiego wobec Lacedemończyków.

Poza tym miło mi skonstatować widoczne zbliżenie stanowisk :)
pozdrawiam.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 października 2006, 14:35 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2909
Lokalizacja: Wawa i okolice
Z ta Sycylią to jednak pozostaniemi przy rozbieżnych stanowiskach. To była największa klęska Aten w tej wojne, rzutująca na jej dalszy przebieg, osłabiająca sytuację finansową Aten oraz ich sojusze. To, że była szansa na późniejszy remis nie oznacza moim zdaniem, że ważniejsza była jakaś późniejsza klęska, która ten remis uniemożliwiła.
Zresztą także najwybitniejszy chyba historyk starożytności Tukidydes doceniał znaczenie klęski Sycylijskiej.
Stawiając sprawę obrazowo Sycylia była zapełnieniem kielicha goryczy powiedzmy w 2/3, a to, że i później spadały tam mniejsze lub większe krople nie przekreśla faktu, że była to klęska najważniejsza.
Natomiast odpowiedzialność Alkibiadesa za Sycylię nie budzi chyba wątpliwości, wszak zaczynał on tą wyprawę jako inicjator przedsięwzięcia, a kończył jako bardzo użyteczny doradca strony przeciwnej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 października 2006, 14:35 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Klęska na Sycylii była straszna i tu nie ma między nami kontrowersji .Być moiże najbardziej niebezpieczną konsekwencją było masowe odpadanie od Zwiazku Morskiego sprzymierzeńców Aten . Czy jednak była to klęska decydująca??
Tukidydes pisze :
" Kiedy wieść o tym dotarła do Aten , nie wierzono na ogół nawet żolnierzom , którzy z tej klęski zdołali sie uratować i podawali dokładne wiadomości, nie wierzono aby klęska mogłą być tak zupełna. Kiedy zaś poznano prawdę , gniew ludu zwrócił się przeciw politykom , którzy doradzali wyprawę ,tak jakby sam lud jej nie uchwalił , oburzano się również na proroków i wróżbitów i na tych wszystkich , którzy swoimi przepowiedniami wzbudzili nadzieje zdobycia Sycylii . Wszystko bólem przejmowało , klęska wywoływała zgrozę i przerażenie największe. Nie tylko bolały straty poszczególnych rodzin i cąłego państwa pozbawionego wielu hoplitów, jazdy i młozieży w kwiecie wieku ,,której najbardziej brakowało ael rzwiala się wszelka nadzieja ocalenia, ponieważ nie widzieli odpoiwedniej ilości okretów w dokach ani pieniedzy w skarbie ani obsługi na okrętach. Myśleli , że po tak śwuietnym zwycięstwie nieprzyjaciel z Sycylii od z flota na Pireus ,że wrogowie w Grecji , których siły były obecnie dukrotnie większe uderzą energicznie na lądzie i na morzu a sprzymierzeńcy podniosą bunt i pzrejda na stronę przeciwną. Mimo to , w miarę jak im środki na to pozwolą zdecydowali sie nie poddawać lecz postarawszy się o drzewo i pieniądze przygotować flotę i roztoczyć nadzór nad sprzymierzeńcami-przede wszystkim nad Eubęą- ponadto zaś przedsięwziąc oszczędności w administracji państwowej i wybrać jakąś własdzęzłożoną z ludzi starszych, którzy w każdej chwili mogli powziąć odpowiednie decyzje."

W tym momencie Ateny okazały taka samą wielkość jak Rzym po klęsce pod Kannami. W gorszych warunkach ponieważ ich Zwiazek Morski okazał się m,niej spójny niż rzymska Italia najechana przez Hannibala.Gdyby wielki Kartagińczyk zobył szturmem Wieczne Miasto i obalił jego władze bitwa pod Kannami uchodziłaby zapewne za decydujacą . Jak jednak historycy zapatrywaliby się na sytuację gdyby po Kannach Rzymianie decydujac się na strategie konfrontacji jak równy z równym walczyliby z Haninbalem kilka razy go pokonując aby uledz ostatniej wielkiej bitwie ?Moze ktos zwróciłby uwaę na blędna strategię a może na fatalne dowodzenie w starciu zamykającym kampanię.

Być w obliczu klęski to nie to samo co ją ponieść.
Przeciwnik też popełnia błedy . Po drugie potencjał państwa może być na tyle silny ,że może pzretrwać kryzys i walczyć skutecznie o zwycięstwo . Po trzecie można w wyniku zmiennych kolei losów wojny samemu popełnić w dalszym jej okresie decydujacy błąd. ( Akurat Ateny prowadziły w ostatnim okresie wojny strategie godna Peryklesa : bić możemy sie tym co mamy najlepsze a wiec naszą flotą.)

Tukidydes zdystansował się w cytowanej wypowiedzi od łatwego szukania kozłów ofiarnych wśród poltyków. Nie dokończył niestety swojego dzieła . Nie obejmuje ono jakze ciekawej końcówki wielkich zmagań i wniosków końcowych.
Uznać w istocie postępowanie Acybiadesa za główną przyczynę klęski w wojnie peloponeskiej , która wsrząsnęła całym światem greckim jest zbytnim uproszczeniem. Powiedziałbym raczej ,że polityk ów przez swe działania przyczynił się wielce do narażenia swej Ojczyzny na realnie i bliskie niebezpieczeństwo definitywnej klęski w Wielkiej Wojnie Starożytności.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 października 2006, 14:36 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2909
Lokalizacja: Wawa i okolice
Powiedzmy, że się prawie zgadzamy. Tyle, że ja jestem nieco bardziej stanowczy w widzeniu niszczącej dla Aten roli Alkibiadesa.
Przykład Rzymu i bitwy pod Kannami jest o tyle mylący, że Rzym akurat mógł sobie na tą klęskę pozwolić. Nie był tak bardzo zależny od sojuszników i posiadał większe możliwości restytucji sił zbrojnych niż Ateny. Po Sycylii Ateny spadły z pozycji dominującej w wojnie na pozycje defensywne, czasem mocno defensywne. W przełożeniu na wojny bardziej współczesne - utraciły inicjatywę strategiczną.
W dodatku sam Alkibiades był bardzo odpowiedzialny za klęski późniejsze. Najbardziej chyba poprzez łudzenie Ateńczyków mirażem Perskiej pomocy, co prowadziło do odrzucania propozycji pokojowych Spartan. Pytanie oczywiście na ile trwałych propozycji pokojowych. Bo po Sycylii Ateny były mocarstwem z mocno przetrąconym grzbietem i Sparta po dojściu do siebie po kolejnej porażce mogła wykorzystać jakieś niesnaski w Związku Ateńskim i znów wywołać wojnę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 października 2006, 14:36 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Anomander Rake napisał(a):
.... Po Sycylii Ateny spadły z pozycji dominującej w wojnie na pozycje defensywne, czasem mocno defensywne. W przełożeniu na wojny bardziej współczesne - utraciły inicjatywę strategiczną.

Sytucja strategiczna zminiła się zwłaszcza z uwagi na bunt sprzymirzeńców Aten. Lacedomończycy , żeby wykorzystać to zmuszeni byli podjąć walkę o panowanie na morzu. Tyle ,że Ateny były państwem slynnym z doskonałej , dobrze wyszkolonej i dowodzonej floty. Sparta była mocarswem ladowym Ateny morskim. Po klęsce syclijskiej niezwlocznie zdając sobie sprawę z zagrpożenia przystąpiły do odbudowy floty . Przykład z bitwą pod Kannami , dołożyć do tergo można klęski floty rzymskiej w I wojnei punickiej, nie jst tak źle dobrany skoro zważymy fakt , iż Ateny siegnęły po specjalnie na taką okażję przewidziany fundusz w postaci "żelaznej rezerwy" 1000 talenów srebra,Zdajac sobie sprawę z trudnosci w wyegzekwowaniu podatków na podstawie dotychczasoweych zasad wprowadzono podatek 5 % od wartości pzrywożonych i wuywożonych toowarów. Wpływy z tego podatku wykorzystywano na budowę i utrzymanie floty. Gros tego podatku dostarczały urzedy celne w Hellespondzie. W zwiazku z tym skoro Lacedemończycy nie wykazali niezbędnej inicjatywy aby zadać decydujacy cios bezpośrednio po fiasku wyprawy sycylijskiej oczywiste jest ,że przerwanie połączenia z Morzem Czarnym oznaczać musiało w tych warunkach przegranie przez z Ateny wojny a utrzymanie życiodajnej drogi wielką szansę odbudowę mocarstwowej pozycji Miasta. Sytuacja strategiczna przypominała wzajemne relacje między Anglią a Niemcami podczas wojen światowych . Co z tego ,że Niemcy wykazywali inicjatywę w bitwie o Atlantyk skoro nie udało im się przerwać morskich połączeń o strategicznym dla Wielkiej Brytanii znaczeniu.
Walka dyplomatycznma , pisałeś krytycznie o knowaniach Alcybiadesa z Persją w ostatnim okresie co prawda w innym kontekście,miała ważne znaczenie ponieważ 150 trier fenickich mogło wesprzeć jedna ze stron.
w 411 Atenczycy zaczynali od małych eskadr na wodach przybrzeżnych. W Hellesponcie mieli 18 trier oraz 80 trier w bazie na Samos. Lacedemończycy mieli z miast Peloponezu 100 trier, Spartańskich 25, Tebańskich 25 i 22 z wyprawy sycylijskiej wraz z posiłkami.Ich strategia polegała na udzielaniu pomocy buntującym sie miastom.
pierwsza akcja bojowa flot odbyała sie w sytuacji gdy działania Peloponezyjczyków kontrowała flota atreńska w sile jedynie o 10 trier mniejszej 76 do 86.
Efekty? Pod Kynosura 411pne zwyciestwo Aten zniszczono 21 trier stracono 15. Najważniejszy był efekt psychologiczny .Pierwsze zwycietwo od czasów wyprawy sycylijskiej.
Tukidydes pisze : " .... przybycie okrętu z wiadomością o tak niespodziewweanym sukcesie bardzo ateńczyków pokrzepiło na duchu. Doszli do pzrekonania, ze jeśli z całą energią zabiorą sie do rzeczy to mogą jeszcze w tej wojnie osiągnać przewagę"
Pod Abydos (411 pne)jak juz pisałem znowu sukces Aten Dzieki przybyciu na czas Alcybiadesa było to wręcz wielkie zwycięstwo skoro zdobyto 30 trier czyli 1/3 stanu liczebnego sił wroga. Do wykorzystania tego sukcesu niedopuścili Persowie .
Podatek w Hellespondzie podniesiono do 10 % . Nastąpiły trundości w jego sciaganiu i flota atenska podzieliła się na małe eskadry w celu zdobywania środów finansoiowych na prowadzenie wojny. Lacedemończycy odbudoiwują flotę i usiłują pod dowództwem Mindarosa zniszczyć słabszą flote ateńska .Dochodzi do lądowo - morskiej bitwy pod Kyzikos . Ateńczykom udało sie w tym miejscu zgromadzić wiecej okretów niż przeciwnikowi 86 do 60.Komunikat końcowy po bitwie wysłany do Sparty brzmiał " Okręty stracone. Mindaros nie żyje. Ludzie głodują . Nie wiemy co robić"- Sparta proponuje pokój.
Potem potyczka pod Notion i strata 15 okretów.
Wiekka bitwa pod Arginuzami (406) 150 okretów ateńskich przeciw 170 lacedemońskim to prawdziwy pogrom dumnego Lacedemonu . Z bitwy ocalało jerdynie 40 okretów. Przypomne zginęło 15 000 Lacedemończyków a Ateńczyków 5000 . ateńczycy stracili jedynie 25 trier.
Sparta proponuje pokój .....Niestety w ostatniej bitwie Ateńczycy przegrali wszystko.

O uznaniu pzrez tzreźwio myslących dowódców lacedemońskich siły floty atenskiej po niefortunnej wyprawie sycylijskiej świadczą słowa Kallikratidasa który na butne i bez pokrycia w rzeczywistości stwierdzenie Lizandra przed bitwą pod Arginuzami ,ze oddaje mu dowództwo jako zwycięzca a jego flota panuje już teraz nad całym morzem odpowiedział : ' To płyń wokoło Miletu tak ,żebyś wyspę Samos miał po lewej stronie i pokaż mi te flotę"
Ponieważ flota ateńska panowała na morzu było to zadanie niewykonalne.
Ja też dopóki nie zainteresowałem się końcówką wojny peloponeskiej myslałem ,ze Ateny po katastrofie Sycylijskiej stały w tych walkach na z góry przegranej pozycji. Teraz jużx tak nie uważam.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 października 2006, 14:36 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2909
Lokalizacja: Wawa i okolice
Nie twierdzę, ze Ateny stały na z góry przegranej pozycji. Natomiast nie przypuszczam, że mogły osiągnąć zwycięstwo. Remis był chyba szczytem marzeń. Zresztą remis utrzymywany do kolejnego buntu sprzymierzeńców.
Raczej sytuację Aten po Sycylii porównałbym do sytuacji Japonii w II wojnie. Niby teoretycznie mogli wygrywać wszystkie bitwy, ale tak naprawdę czy było to możliwe??
Na uzyskanie zwycięstwa na lądzie Ateny nie miały już szans - wcześniej owszem. Na morzu zaś utrata floty prowadziła już do katastrofy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 12 października 2009, 09:55 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Strategos napisał(a):
Uznać w istocie postępowanie Acybiadesa za główną przyczynę klęski w wojnie peloponeskiej , która wsrząsnęła całym światem greckim jest zbytnim uproszczeniem. Powiedziałbym raczej ,że polityk ów przez swe działania przyczynił się wielce do narażenia swej Ojczyzny na realnie i bliskie niebezpieczeństwo definitywnej klęski w Wielkiej Wojnie Starożytności.


Oczywiście, że tak, ale z drugiej strony Alkibiades był strasznie przeżarty ambicją, to ona pchała go działania przede wszystkim we własnym interesie, a wyprawa na Sycylię jest tutaj nalepszym przykładem. Omamił Ateńczyków wizją spodziewanych wspaniałych sukcesów, łupów i bogactw, a oni, nie znając kompletnie realiów wyspy, uwierzyli. Pół biedy, gdyby to faktycznie zrobił w interesie Aten, ale jemu przecież chodziło wyłącznie o swoje dobro.

Tutaj przy okazji chciałam zwrócić uwagę na wydarzenia poprzedzające dzień wyprawy na Sycylię, kiedy ktoś porozbijał w mieście wszystkie posągi Hermesa. Oskarżono o to Alkibiades, który słynął z lekceważącego stosunku do bogów czy wręcz bezbożności, ale akurat wtedy to chyba nie miało większego sensu - Alkibiadesowi przecież bardzo zależało na tej wyprawie i z całą pewnością nie postąpiłby tak nierozważnie. Rzeczywistych sprawców profanacji nie złapano, ale z pewnością to musiał być ktoś, komu bardzo zależało na odwołaniu samej wyprawy (tutaj Nikiasz pasuje idealnie) albo kto chciał się pozbyć samego Alkibiadesa (tutaj też bardzo mi pasuje Nikiasz :lol: ).

Co o tym myślicie? :>

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjne postaci historyczne: Alcybiades
PostNapisane: wtorek, 7 lipca 2015, 11:19 
Lieutenant

Dołączył(a): niedziela, 8 października 2006, 16:19
Posty: 532
Lokalizacja: Łódź
Obwinianie Alkibiadesa za klęskę wyprawy na Sycylię nie jest do końca fair. Jego agresywna koncepcja ekspedycji miała dużo większe szanse powodzenia, jednak pozostała niezrealizowana.

Nie obarczałbym Nikiasza odpowiedzialnością za oskarżenia wobec Alkibiadesa, o ile pamiętam sprawa rozgrywała się w Atenach już po wypłynięciu wyprawy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjne postaci historyczne: Alcybiades
PostNapisane: środa, 8 lipca 2015, 13:52 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4028
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Co do potęgi lądowej Spartan to przyszłość pokazała, że w wojnie peloponeskiej byli silni głównie dzięki temu, że mieli jako sprzymierzeńców Teby i Korynt, oraz inne mniejsze polis niezadowolone z supremacji Aten. Sami Spartanie, choć świetni wojownicy, nie mogli liczyć sami na supremację lądową na dłuższą metę. Dlatego, że materialne podstawy siły (ekonomia i handel) były po stronie Aten. Gdy handel ateński uległ zniszczeniu na skutek wojny morskiej, znikła potęga Aten, ale nie narodziła się nowa czyli spartańska. I o to chodziło Persji, która najwięcej zyskała na tej wojnie. Bo odsunęła od siebie na prawie sto lat groźbę ekspansji zjednoczonych Hellenów w kierunku wschodnim.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.