Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 16 listopada 2018, 20:56

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pyrrus
PostNapisane: wtorek, 30 maja 2006, 18:11 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Do historii przeszedł za sprawą "pyrrusowego zwycięstwa", dziś trochę prostuje się stereotypy, które przez wieki narosły, za sprawą Rzymian, wokół tej postaci. Podkreśla się, że był wybitnym wodzem, jednak warunki nie sprzyjały ujawnieniu się jego talentów. Jak oceniacie tę postac :?:

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 maja 2006, 18:28 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Był to człowiek straszliwie ambitny. Jedynie jego szczęście nie dorównywało tej ambicji, którą zaspokoiła dachówką jedna z matek walczących przeciwko niemu żołnierzy w mieście Argos.

Wydaje mi się, że próbował orężem wywalczyć sobie rozgłos - walka z Rzymianami w Italii nie decydowała o losach Epiru... Z drugiej jednak strony nie ma świadectw o tym, aby, jak często się to zdarzało w czasach diadochów, jego żołnierze wypowiedzieli mu posłuszeństwo - to świadczy o tym jakim był dowódcą i władcą... Zwłaszcza jeśli się pomyśli o ludziach, którzy zawiadywali w jego imieniu tak odległymi terenami jak ziemie sycylijskie.
Tylko raz jeden w 278 r. p.n.e., pewien lekarz oferował otrucie Pyrrusa Rzymianom. Zwłaszcza jeśli się pomyśli o ludziach, którzy zawiadywali w jego imieniu tak odległymi terenami jak ziemie sycylijskie


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 18:20 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Raleen, dobrze, że wspomniałeś o tym pyrrusowym zwycięstwie i o tym, że Pyrrusa się dziś oczyszcza ze stereotypów, których padł ofiarą. Obecnie przyjmuje się, że owo zwycięstwo Pyrrusa okupione tak wielkimi stratami było w dużej mierze wynikiem rzymskiej propagandy niż nieudolności Pyrrusa. Szkalowanie przeciwników, gloryfikowanie i powiększanie zwycięstw, pomniejszanie porażek - to wszystko było w Rzymie na porządku dziennym i dopiero teraz sukcesywnie krok po kroku czyści się historię z tych naleciałości. Pyrrusowi należy się rehabilitacja, tak samo zresztą jak Kaliguli. Pyrrus był dobrym dowódcą i strategiem, a że za bardzo ambitnym? No cóż, przecież nie on jeden ^^

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 19 marca 2009, 14:24 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Ano właśnie, ale w ostatniej bitwie z Rzymianami w Italii przyjmuje się, że przegrał. Czy sądzicie, że przeciwnicy opanowali jego taktykę i, że tak powiem, przeniknęli ją na tyle, iż przesądziło to wynik starcia?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 13:04 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Właściwie to wszyscy poza Kęciekiem przyjmują, że przegrał. Ma ktoś może w domu Kęcieka i może sprawdzić na kogo on tam się powołuje w swojej teorii?

A w jakim znaczeniu opanowali? Że poznali czy, że wykorzystali? ^^

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 13:25 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Którą książkę Kęćka? Benewent z serii HB jakby co mam.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 13:28 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Właśnie tą ^^

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 13:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Niestety jutro dopiero, ale z tego co pamiętam pisał, że bitwa była najprawdopodobniej nierozstrzygnięta. Właśnie to niby książka była o Benewencie, ale też omówił pozostałe bitwy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 16:02 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5887
Lokalizacja: Płock
U Kęcieka było cos takiego, ze Pyrrusowi mogło chodzić nie tyle o wysokośc strat, tylko o ozliwośc ich uzupełniania. Bo to jest okres, w którym monarcha hellenistyczny musi znaczną część swojej armii opłacać - obywatele z obowiązkiem służby wojskowej w rodzaju pezhetairoi/sarissoforoi to tylko część takiej armii. Sporo innych formacji to żołnierze najemni - a ci kosztuja.
Natoiast w rzymskiej armii był owszem żołd (od wojny z Wejami), ale samo wystawienie rekruta i jego wyposażenie/uzbrojenie nie obciążało skarbu państwa. W dodatku w wojnach w Italii nie bylo w zasadzie problemu długotrwałej nieobecności legionistów i auxiliów z dala od domu - czyli Rzym mógł wystawiać kolejne armie jedna po drugiej. Nb. tak właśnie zrobiono po dwóch przegranych bitwach - pokonane legiony uzupełniono, wystawiono nowe... a Pyrrus miał ograniczone możliwości wmocnieian swojej armii.
Owszem, byli miejscowi sprzymierzeńcy, ale ci byli chwiejni o tyle, że Pyrrus musial zapewnić stałę zwycięstwa. Ewentualne zwycięstwo rzymu oznaczało bezlitosny odwet, co całkiem realnie wpływało na dość umiarkowany entuzjazm sojuszników Pyrrusa.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 17:16 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5868
Lokalizacja: Kraków
nazaa napisał(a):
Właściwie to wszyscy poza Kęciekiem przyjmują, że przegrał. Ma ktoś może w domu Kęcieka i może sprawdzić na kogo on tam się powołuje w swojej teorii?


Uprzejmie służę informacją ;)
Kęciek powołuje się na Polibiusza i Justynusa, jako odwołujących się do "tradycji greckiej" i tym samym będących ponoć bardziej wiarygodnymi. Tyle, że owo powoływanie się polega na tym, że Kęciek bierze pod uwagę fakt, iż u obu autorów nie pojawia się jasna informacja, nt. zwycięstwa Rzymian (założenie jest takie, że jeśli Pyrrus zostałby pokonany, historycy napisaliby to wprost; nie ma takiej informacji - nie było zwycięstwa).
Dodatkowo podważa informacje pochodzące od Dionizjusza z Halikarnasu, Eutropiusza i Florusa, dot. zdobytych na Pyrrusie słoni (które rzekomo miały uświetnić tryumf). Posiłkując się Pliniuszem Starszym, stawia wniosek, iż Rzymianie w bitwie z Pyrrusem nie zdobyli żadnych słoni, co ma być kolejną przesłanką dowodzącą, iż konsulowie w tym dniu nie zanotowali sukcesu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 19:23 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
Heh
Zawsze historie pisza zwyciezcy, ale jako ze nie lubie tych pyszalkowatych barbarzyncow Rzymian to zabiore glos :>

Pyrrus przegral angazujac sie w bezsensowne i nierozstrzygajace boje na Sycyli, w dodatku nie przyjal pokoju od Kartaginy, ktory moglby jesli nie zabezpieczyc tyly to uratowac od porazki i straty armii.
IMHO przegral wojna na Sycylii, na polwyspie radzil sobie dobrze i gdyby nie marna sprawa sycylijska mialby szanse pokazac wiecej.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 22:40 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5887
Lokalizacja: Płock
Ale co właściwie miałby "pokazać więcej" w Italii?
Przecież cała jego wyprawa na zachód to bylo szukanie środków na walkę o władzę nad Macedonią i Grecją - oparcie się na poleis Wielkiej Grecji miało dac ludzi i pieniądze. To samo na Sycylii - fakt, że nie zawarcie pokoju z Kartaginą było dużym błędem, bo doprowadzilo do zblkiżenia rzymsko-kartagińskiego, co wcale korzystne nie bylo.
W Italii to mógłby co najwyżej po raz kolejny w jakiejs bitwie stracić np. 1000 własnych ludzi zabijając ze 2000 Rzymian, ale na miejsce tych Rzymian przyszliby nowi, za to jego straty pozostałyby nie uzupełnione... co miał robić w Italii? Wykrwawic swoją armię na śmierć w kolejnych "sukcesach"?

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 22:43 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
Darthu
= ludzie i pieniadze - swietnie to podsumowales ;D

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 23:37 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Może i według Kęcieka nie przegrał.
Ale jak inaczej niż jako porażkę ocenić bitwę, po której trzeba było się wycofać z pola walki i odstąpić od kampanii ostatniej szansy, jak chodzi o zdziałanie czegoś konkretnego w Italii?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 23:55 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18446
Lokalizacja: Warszawa
hmm to co powiesz o Bitwie pod Grunwaldem* ?

ale poracha byla ;D

(wiem wie mze przegiecie ale tak latwiej unaocznicluke w wywodzie ;D


* celowo wielka litera, bo nasza historiografia ja poddaje apoteozie ;>

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.