Egipt starożytny i trwałość jego ustroju społeczno-polit.

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Egipt starożytny i trwałość jego ustroju społeczno-polit.

Post autor: Raleen »

Starożytny Egipt stworzył jeden z najtrwalszych ustrojów społecznych i politycznych starożytności. Samo państwo potrafiło przetrwać długi okres dziejów. Podczas gdy w sąsiedniej Mezopotamii padały kolejne imperia, od Sumerów poczynając, a na perskim imperium Achemenidów kończąc, Egipt trwał przez wieki, można na pierwszy rzut oka odnieść wrażenie, że niezmiennie. Jakie czynniki na to wpłynęły? Czym szczególnym charakteryzowała się władza faraonów, że pozwoliła im ona utrzymać to państwo przy życiu przez tak długie wieki? Historia Egiptu nie jest rzecz jasna jednym pasmem, co kilka wieków następowały silne wstrząsy. Warto wspomnieć choćby tzw. inwazję ludów morza, najazd Hyksosów. Zdarzały się też poważne zaburzenia o podłożu społecznym. Jednak na tle innych państw, Egipt wydaje się zadziwiającą oazą stabilności. Zapraszam do dyskusji.
Ostatnio zmieniony wtorek, 14 lipca 2009, 11:28 przez Raleen, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Post autor: Paweł Sulich »

Trzeba zwrócić uwagę na niedostępność i izolację Egiptu. W zasadzie jedyna droga dla ewentualnej inwazji biegła z Palestyny, wzdłuż morza. Tymczasem Mezopotamia jest otwarta na ataki koczowników praktycznie ze wszystkich stron.

W Egipcie żeby przeżyć (nie umrzeć z głodu) należało dbać o sieć kanałów. Stąd bardzo wcześnie wytworzyła się władza państwowa, która narzucała ludności obowiązki pracy przy kanałach.

Jeszcze jedna, poboczna kwestia: często się mówi że Egipt to dar Nilu, co skądinąd prawda. Tymczasem w rzeczywistości Herodot napisał, że Delta jest darem Nilu (co też jest prawdą).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ano tak, kanały i problem przystosowania doliny Nilu do efektywnej uprawy odegrały decydującą rolę państwotwórczą, ale i w Babilonii też cywilizacje rozwijały się w dolinach rzek (najmniej Asyria, no i Persja - ale w przypadku tej ostatniej to już jest nieco późniejszy okres).

Zgadzam się co do argumentu o izolacji. Brak zagrożenia na pozostałych granicach, gdzie od zachodu była tylko pustynia, od południa właściwie poza połączeniem wzdłuż Nilu w kierunku Nubii także, od wschodu Morze Czerwone, i tylko ten stosunkowo wąski przesmyk od północnego wschodu.

Co jeszcze mogło odegrać rolę? System wierzeń? On także ukształtował się i trwał w dużej mierze niezmiennie przez wieki (oczywiście jak to w religiach politeistycznych wówczas, w różnych okresach różni bogowie stawali się "ważniejsi", pomijam epizod z Echnatonem).
Ostatnio zmieniony wtorek, 14 lipca 2009, 11:31 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Post autor: Paweł Sulich »

Nic nie wiem o religiach Egiptu :(

A jeszcze co do tych granic: nawet ewentualny atak z morza był trudny, bo Delta to strasznie nieciekawe miejsce dla okrętów i do lądowania. Właściwie do czasu zbudowania Aleksandrii nie było tam dużego portu z prawdziwego zdarzenia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tak, o tym jakie były możliwości ataku przez deltę Nilu można się przekonać z dużo późniejszych czasów, jak podczas jednej z wypraw krzyżowych próbowano przez nią uderzać. Skończyło się fatalnie. Niby to inny okres i inne realia, ale sądzę, że pewne analogie można wyciągnąć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Mam pytanie co do tej stabilności egipskiej. Skoro panowało tam coś koło trzydziestu dynastii (jakiś czas temu czytałem, że podobno dodano dynastię oznaczoną numerem "0"), to chyba minimum część z nich przejmowała władzę zbrojnie.
W końcu ostatnia pochodziła od Ptolemeusza - jednego z diadochów. Czyli jej pochodzenie jest macedońskie, a nie egipskie.
W tej sytuacji można chyba mówić o ciągłości systemu, ale słowo "stabilność" to chyba przesada...
Padła nazwa Persji Acheminidów. Achemenidzi też zdaje się panowali w Egipcie...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Oczywiście, zmiany u władzy były, nawet częste, tak jak słusznie piszesz, ale ustrój trwał jednak nieprzerwanie przez wieki i zachowało się jednak coś takiego jak ciągłość państwowości. Kolejni władcy raczej starali się utrzymać to co zastali. Nawet jeśli zdobyli władzę zbrojnie wpasowywali się w pozycję swoich poprzedników.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Tu się oczywiście w pełni zgadzam, ale w tej sytuacji wprowadziłbym jednak rozróżnienie między ciągłością, a stabilnością :>
Awatar użytkownika
golec115
Pachołek
Posty: 13
Rejestracja: niedziela, 29 sierpnia 2010, 11:19
Lokalizacja: Sępólno Kraj.
Kontakt:

Re: Egipt starożytny i trwałość jego ustroju społeczno-polit

Post autor: golec115 »

elahgabal pisze:jednak rozróżnienie między ciągłością, a stabilnością
Jak najbardziej. Spójrzmy na podział poszczególnych okresów historycznych. Pojawiają się tam tzw. "okresy przejściowe". Władza faraona wówczas załamuje się - podczas I Okresu Przejściowego Egipt znowu podzielił się na Dolny i Górny z mocno zarysowanymi dzielnicami.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Egipt starożytny i trwałość jego ustroju społeczno-polit

Post autor: Cisza »

Byli też oczywiście faraonowie rządzący tylko tytularnie, podczas gdy rzeczywista władzę sprawowali doradcy i kapłani. Były zamachy pałacowe, a nawet wojny domowe. Nie oznacza to jednak braku ciągłości systemu jako takiego.
Docenił to nawet Ptolemeusz, pomimo macedońskiego pochodzenia przyjmując egipski system sprawowania władzy, a nawet związanych z tym wierzeń, z ceremoniałem, ubiorem itp.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Egipt starożytny i trwałość jego ustroju społeczno-polit

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Jako archeolog mogę zapewnić, że niestety, ale Egipt przez 3,5 tys. lat swego istnienia starożytnego... nie miał trwałej władzy politycznej. ;) Nieprzerwanie istniało państwo (jest to drugie w historii pod względem trwałości), ale nie władza. Wielokrotnie występowało załamanie władzy faraonów, chociażby w czasie okresów przejściowych czy okresie okupacji przez inne kraje. Wtedy faraonowie (o ile w ogóle byli chętni) kryli się po kątach albo panowała totalna anarchia. Albo jak np. w I okresie przejściowym (2125-1975... 150 lat braku stabilności!!! Nasz 123 letni okres rozbiorów wymięka) kiedy rządziły możne rody tworząc równolegle osobne dynastie ścierające się ze sobą.

Również i w czasach teoretycznie spokojniejszych nie zawsze można mówić o stabilności. Zdecydowanie tak nie określiłbym czasów Nowego Państwa w okresie panowania Echnatona do Horemhaba, kiedy to faraonowie zmieniali się co kilka lat zamordowani.

Również i potem bywało różnie. Kleopatra VII musiała szukać pomocy w Rzymie, by utrzymać władzę i zdławić opozycję. To się udało, ale potem nieco... przestało wychodzić :)

Czy system był trwały? Zależy co mamy na myśli... jeśli despotycznego monarchę na czele państwa, to tak, ten model obowiązywał przez cały okres aż do czasów koptyjskich właściwie. Jednak i ten despota bardzo się zmieniał. Na samym początku, chociażby w czasach I dynastii była to osoba równa bogom (albo i wyższa od nich), która wraz ze śmiercią zabierała do grobu cały dwór. Jednak potem zaczęły się transformacje i już w czasach IV dynastii (budowniczowie wielkich piramid) władca stał się władcą ziemskim, równym bogom, ale będącym człowiekiem. Świadczą o tym chociażby słynne triady Mykerinosa, gdzie faraon stoi obok swoich opiekunów... nierzadko jako ktoś o klasę niższy od nich!
Po pierwszym okresie przejściowym, czyli wielkim załamaniu władzy i rządach arystokracji sytuacja zmieniła się o 180 stopni. Król został sprowadzony do parteru i musiał z możnymi rodami walczyć jak człowiek z człowiekiem, bez boskiej interwencji, co oczywiście odbiło swoje piętno na religii. Udało się to Mentuhotepowi II w 1975 roku i pomimo, że został bogiem na ziemi, to jednak musiał już bardziej uważać. Tak zaczęty proces mógł iść tylko w jednym kierunku i w czasach Nowego Państwa (Dolina Królów) władca był uznawany za boga pokornego wobec większych bogów, jak Re, Amon czy Horus. Zachowały się dzieła sztuki pokazujące faraona w czasie składania ofiar bogom lub cieszącego się ich opieką. W czasach Starego Państwa byłoby to nie do pomyślenia...
Awatar użytkownika
golec115
Pachołek
Posty: 13
Rejestracja: niedziela, 29 sierpnia 2010, 11:19
Lokalizacja: Sępólno Kraj.
Kontakt:

Re: Egipt starożytny i trwałość jego ustroju społeczno-polit

Post autor: golec115 »

Cisza pisze: Zdecydowanie tak nie określiłbym czasów Nowego Państwa w okresiepanowania Echnatona do Horemhaba, keidy to Faraonowie zmieniali się co kilka lat zamordowani.
Echnaton, Eje, Horemheb zostali zamordowani? Istnieją różne tezy co do śmierci Tutanchamona, ale do tych trzech zawsze byłem pewny iż odeszli "naturalnie" :shock:
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Egipt starożytny i trwałość jego ustroju społeczno-polit

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Przepraszam, użyłem skrótu myślowego. Eje rządził dwa lata (o ile pamiętam), ale był bardzo stary. Echnaton... istnieje podejrzenie, że ktoś mu pomógł odejść. Tutenchamon w świetle najnowszych badań był jednak śmiertelnie chory, być może na malarię.
Chodziło mi o to, że Faraonowie po śmierci Echnatona często się zmieniali :) Aje, Tut, Semenenkhare czy Anchetcheperure nie rzadzili długo i dopiero Horemhab przerwał ten pechowy okres.

http://www.egiptologia.fora.pl/historia ... i,173.html polecam tę dyskusję :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”