Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 22 czerwca 2018, 18:43

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Propozycja zasad opcjonalnych - szyki
PostNapisane: czwartek, 19 czerwca 2008, 21:22 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 25 marca 2008, 18:25
Posty: 175
Lokalizacja: Warszawa
Po wielu dyskusjach postanowiłem zaproponować zasady dotyczące szyków jako zasady opcjonalne ( żeby nie komplikować systemu dla tych co nie chcą bawić sie zbyt szczegółowo).

Szyki będą modyfikowały parametry jednostek adekwatnie do zastosowanego szyku. Aby uzyskać te modyfikacje trzeba będzie spełnić następujące warunki:
1) Na koniec ruchu oddziału figurki muszą mieć odpowiednie dla danego szyku ustawienie
2) Po zakończeniu ruchu z odpowiednim ustawieniem figurek oddział musi przejść test morale (możliwe będą indywidualne modyfikatory dla konkretnych oddziałów przy specyficznych dla nich szykach)
3) Jeżeli test morale zakończył się sukcesem to oddział uzyskuje bonus wynikający z szyku aż do następnego swojego ruchu ( jako ruch uważa sie również dosuwanie w walce wręcz).
4) Jeżeli w wyniku strat oddział straci ustawienie figurek adekwatne dla szyku to traci bonus ( to jest jeszcze do dyskusji)

Szyki i ich konsekwencje:
1) Czworobok - +2 wytrzymałość w walce wręcz przeciw kawalerii, +1 do rzutu na odrzucenie w walce wręcz z kawalerią, siłą ognia ostrzału artyleryjskiego kulami takiego oddziału x2
2) Kolumna - +2 Ruch, +1 do morale, siłą ognia ostrzału artyleryjskiego kulami takiego oddziału x2
3) Linia - +1 celność
4) Tyraliera - +1 celność

Wszelkie ustawienie figurek bez bonusu od szyku reprezentuje nie w pełni uszykowany oddział, w którym częściowo nastąpiła dezorganizacja.

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 28 czerwca 2008, 21:13 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
hmmmm.... zwierzu nie za bardzo zbliżona ta linia do tyraliery ? w końcu ostrzał jej był bardziej skuteczny niż tyraliery. Tyraliera bardziej "kąsała" przeciwnika - a linia powalała szeregi (o ile ostrzał był skuteczny), poza tym tyralierzy strzelali do newralgicznych celów (np. oficerowie, dowódcy) - z tego względu może powinni mieć jakiś bonus na zdezorganizowanie przeciwnika, a linia większe na zadanie mu strat. pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 30 czerwca 2008, 21:01 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 25 marca 2008, 18:25
Posty: 175
Lokalizacja: Warszawa
Wizun - zwiększenie celności dla tyraliery ma symulować większą ilość strzelających niż w typowym 3 szeregowym szyku liniowym. Ale się kłócić się bardzo nie będę.

Dyskusje dotycząca generalnie szyków w "Szwadronie" przeniosłem tutaj

Tu zostawię dyskusję na temat zasad opcjonalnych.

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 lipca 2008, 20:13 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 25 marca 2008, 18:25
Posty: 175
Lokalizacja: Warszawa
Wykład Huberta na temat dobrze rozwiniętej tyraliery zmienił mój pogląd na ten temat

Szyk rozproszony będzie miał zredukowaną wytrzymałość a nie siłę w walce wręcz (to wynikło z testów).

Zasada opcjonalna dla tyraliery proponuje by wyglądała tak:
Tyraliera w momencie gdy zostanie zaatakowana w walce wręcz wykonuje test na morale, jeżeli go zda to jej wytrzymałość nie będzie zredukowana. Ma to symulować zwinięcie szyku w odpowiedzi na atak i zorganizowaniu skutecznych punktów oporu.

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 lipca 2008, 22:50 
Caporal

Dołączył(a): czwartek, 5 października 2006, 12:51
Posty: 58
Lokalizacja: Warszawa
Witam,

A czym będzie reprezentowana odporność tyraliery na ostrzał?

Co do walki wręcz - nie przypominam sobie żadnej sytuacji, w której tyraliera przyjęłaby w otwartym terenie walkę z szykiem zwartym piechoty - nawet po uwzględnieniu wsparć "gęstość" szyku zwartego jest zdecydowanie większa. Przeciw natarciu piechoty wsparcia stanowiły w praktyce element stabilizacji, uzupełnienia i podejrzewam, że dobrze wpływały na morale strzelców rozwiniętych w tyralierę, pozwalając zwykle na przeprowadzenie uporządkowanego odwrotu w obliczu nacierającego szyku zwartego. Faktycznie krytyczne były przeciw kawalerii, bo przed tą czasami nie można się było w porę cofnąć...

_________________
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lipca 2008, 00:07 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 25 marca 2008, 18:25
Posty: 175
Lokalizacja: Warszawa
Odporność na ostrzał jest uwzględniona nawet w zasadach podstawowych pod nazwą "szyk rozproszony" - mają wytrzymałość na ostrzał zwiększoną dwukrotnie.

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lipca 2008, 08:09 
Caporal

Dołączył(a): czwartek, 5 października 2006, 12:51
Posty: 58
Lokalizacja: Warszawa
Witam,

Już widzę 7.5.2. Tylko pytanie, czy takie zmniejszenie odzwierciedla sytuacje. Opierając się na rozumowaniu, które przedstawiłeś dla odporności kawalerii - szyk rozproszony jest o wiele rzadszy niż szyk zwarty kawalerii. Żołnierze w szyku rozproszonym zwykle nie stoją dwa razy rzadziej niż w szyku zwartym, a wielokrotnie rzadziej. A ponieważ z większości broni w tym okresie nie dawało się wycelować w konkretnego człowieka z dystansów, na których zwykle toczono walki...

_________________
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lipca 2008, 09:28 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 25 marca 2008, 18:25
Posty: 175
Lokalizacja: Warszawa
Wiem że temat szyku rozproszonego jest potraktowany trochę po macoszemu. Wiąże się to też z zasadami dotyczącymi linii widoczności i zasłanianiem jednostek przez inne jednostki. Po ostatnich testach zastanawialiśmy się nad różnymi koncepcjami dotyczącymi zasłaniania poprzez szyk rozproszony. A jeśli chodzi o gęstość szyku to aktualne zasady do szyku rozproszonego wymagają co najmniej 4-o krotnego zmniejszenia gęstości szyku.
1) Na początku była po prostu koncepcja pierwotna, jak figurka zasłania to zasłania jak jest przestrzeń pomiędzy to nie. Słaba koncepcja bo przestrzenie pomiędzy figurkami w szyku rozproszonym mają również reprezentować obszar zajęty przez tyralierę.
2) Kolejna koncepcja to że przestrzeń pomiędzy figurkami w szyku rozproszonym zasłania. Ale od razu wyszedł słaby punkt ponieważ szyk rozproszony zaczyna zasłaniać linię widoczności artylerii. Ta koncepcja jest w tej chwili.
3) To co mi się nasuwa w tej chwili to że szyk rozproszony dla ognia broni ręcznej powinien zasłaniać a dla artylerii nie. Nie lubię takich zasad bo robią się coraz bardziej złożone ale chyba to jest bardziej sensowne. No i jak rozliczyć straty batalionu gdzie najbliższą figurką do dział są woltyżerowie w szyku rozproszonym a reszta jest w kolumnie - znów wyjątki w zasadach.
W związku z tym mam do Ciebie pytanie :
Mamy sytuację batalionu w kolumnie z wysuniętą na jakieś 60-90m przed tyralierą z kompani woltyżerskiej.
1) batalion podchodzi pod pozycję rozwiniętej linii piechoty (na jakieś 100 m od niej)
2) batalion podchodzi pod baterię 4 dział (na jakieś 100 m od niej)
Jak widziałbyś straty w wyniku salwy wrogiej linii czy salwy kartaczy z dział? Jaka część oddziału w jakich proporcjach poniosłaby straty, jaką część kolumna jaką część tyraliera?

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lipca 2008, 13:50 
Caporal

Dołączył(a): czwartek, 5 października 2006, 12:51
Posty: 58
Lokalizacja: Warszawa
Witam,

Jeżeli chodzi o to co tyraliera zasłanie, czego nie zasłania... sposób, który używany jest w wielu systemach polega po prostu na tym, że przyjmuje się, że figurki w tyralierze mają większe podstawki, dostawienie figurki na taką tymczasową podstawkę nie jest problemem, mierzy się o wiele łatwiej. Oczywiście co dobre w jednym systemie, może być złe w innym, Twoja ocena.

Co do zasłaniania linii strzału artylerii - artyleria w tym okresie na prawdę bardzo rzadko strzelała nad głowami własnych oddziałów. Zdarzało się to w zasadzie tylko w sytuacjach, gdy albo cel, albo strzelająca artyleria, była znacznie wyżej od tych oddziałów, albo gdy strzelano z haubic. W związku z tym sama widoczność (której tyraliera w sumie nie blokuje) to trochę za mało. Zaś przyczyna, dla której tego nie robiono jest dość prozaiczna - strzelania z armat odbywały się przy dość małych kątach podniesienia, co oznacza, że przewyższenie pocisku nad własnym oddziałem na linii strzału byłoby, na równym terenie, dość niewielkie, czasami rzędu raptem kilku metrów. Mały błąd i mamy nieszczęście. Dodatkowo z lufy działa, poza pociskiem, wylatywało też trochę innych rzeczy, np. przybitka, resztki "opakowania" ładunku prochowego, resztki mocowania pocisku do przybitki. Te rzeczy jako lżejsze spadały bliżej niż lecąca kula, czyli bardzo często tam, gdzie byłyby własne oddziały. Oberwanie resztkami płóciennego woreczka raczej nie zabija, choć przyjemne nie jest, lecz oberwanie kawałem, często drewnianej, przybitki wystrzelonej z armaty ma już prawo spowodować uszczerbek na zdrowiu.

Inaczej mówiąc, własny szyk rozproszony na tym samym poziomie co cel i artyleria, raczej powinien blokować linię strzału tej artylerii, zaś szyk rozproszony przeciwnika nie koniecznie - jeżeli goście na linii strzału oberwą trochę różnym śmieciem (czego w przepisach raczej nie ma jak uwzględnić), albo przeleci przez nich część kul, to tylko dodatkowy "bonus" ;)

Co do sytuacji o których piszesz. Piechota na ogół jednak kierowała, czasami czysto odruchowo, ogień na najbliższego przeciwnika. Jeżeli ta tyraliera jakoś ich zaczepia ogniem zaczną raczej strzelać do tyraliery, jeżeli zdecydują się otworzyć ogień. Jeżeli wycelują w cel znajdujacy się jakieś 60-90m bliżej niż znajdujący się za nim szyk zwarty, to większość strzałów które nie trafią w tyralierę będzie zbyt krótka, aby dolecieć do szyku zwartego. Mała zaś szansa, by kula z broni ręcznej skozłowała, zaś nawet jak skozłuje, to trafienie taką kulą pewnie nie skończy się czymś wiele gorszym niż solidny siniak. Inaczej mówiąc, przy takiej sytuacji straty w szyku zwartym będą zapewne pomijalnie małe. Oczywiście gdy zaczniesz zmniejszać wspomniany dystans kiedyś szyk zwarty zacznie się "załapywać" na część kul, a jak zmniejszysz go jeszcze bardziej szyki przestaną być rozróżnialne dla strzelającego (np. czy na płaskim terenie strzelający zdoła zauważyć, ze przed szykiem zwartym jest tyraliera wysunięta na jakieś 10m? mocno w to wątpię, jeżeli ludzie w tyralierze nie będę w innych mundurach - o wycelowaniu w jeden z tych celów nie ma mowy). Można robićrózne oszacowania, poniżej jakiego dystansu osłona przestaje być efektywna, ale ostatecznie kończy się to na przyjęciu jakiejś arbitralnej odległości, najlepiej takiej, które dobrze "działa" w danej mechanice. Te 60-90m wydaje mi się jeszcze dystansem całkiem bezpiecznym dla szyku zwartego.

Sprawa z baterią jest trochę inna. Po pierwsze nad celowaniem baterii jest lepsza kontrola. Po drugie kartacz (bo przy tym dystansie raczej nie kula....) ma pewien rozrzut w górę i w dół, co w dużym stopniu eliminuje wpływ odległości o jakiej mowa. Po trzecie kulka kartaczowa jest zwykle jednak większa, cięższa, więc wolniej traci prędkość (stąd większy zasięg kartacza niż broni ręcznej), więc bardziej spłaszczona trajektoria, więc mniejszy wpływ odległości. Po czwarte, jako, że jest większa i cięższa, ma szansę skozłować, jak skozłuje trafienie taką kulką dalej może być szkodliwe dla zdrowia. Podejrzewam więc, że z punktu widzenia baterii, w tej opisanej sytuacji, nie ma wielkiej różnicy pomiędzy celowaniem w szyk rozproszony, a celowaniem w szyk zwarty. Z pewnością jest oczywiste, że kulki, które porażą kogoś w tyralierze nie dolecą do szyku zwartego (można by sobie to teoretycznie wyobrazić tak, że rozlicza się liczbę trafień w szyk zwarty, liczbę trafień w tyralierę, po czym odejmuje się liczbę trafień w tyralierę od liczby trafień w szyk zwarty i tak otrzymany wynik jest ostateczną liczbą trafień zadaną szykowi zwartemu - tylko nie jestem przekonany, że to będzie dobrze działało z zaokręglęniami..., lub odwrotnie, jestem prawie pewien, że z zaokrągleniami, teoretycznie logiczna konstrukcja się nie sprawdzi), ale poza tym mocno wątpię, czy da mu to jakąś osłonę, może co najwyżej taką, że znajdujący się pod ostrzałem tyralierów artylerzyści będą bardziej nerwowi...

Gdyby wprowadzić jeszcze jedną sytuację - szyk zwarty i poprzedzająca go tyraliera na razie znajdują się poza zasięgiem strzału kartaczem i bateria strzela do nich kulami, to obecność tyraliery w niczym nie pomaga. Nawet jeżeli kula armatnia trafi t tyraliera znajdującego się 90m przed szykiem zwartym będzie miała najprawdopodobniej dalej dość energii, by szyku zwartym zrobić dokładnie to samo, co gdyby tyraliera nie było. Zaś z punktu widzenia baterii, przy tak dużych odległościach, szyk zwarty i tyraliera są praktycznie nierozróżnialne i przy strzale kulą jest, przy różnicy odległości rzędu 90m, na płaskim terenie, praktycznie niemożliwe strzelanie w jeden cel świadomie omijając drugi.

_________________
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.