Sugestie i uwagi

Napoleoński system bitewny
bleider
Chasseur
Posty: 11
Rejestracja: poniedziałek, 27 sierpnia 2007, 02:49

Post autor: bleider »

Ave!

Z racji tego, że jestem totalnie zielony w bitewniakach, pozwolę sobie zadać parę pytań..

Na początek:

4.5.2 Odległość między jednostkami mierzy się od krawędzi podstawki jednej do krawędzi podstawki drugiej.

Od środka krawędzi, do środka krawędzi?

Ostrzeliwać można tylko cały oddział, nawet jeśli w zasięgu jest tylko jego część?

Ostrzeliwujemy całym oddziałem, nawet jeśli jego część nie łapie zasięgu?

Wytrzymałość, SO jest określona dla całego oddziału, czy przy obliczaniu strat liczy się od każdej figurki?

Ile ruchu zużywa się przy zmianie szyku i przy obkręcaniu oddziału wokół własnej osi? Jak się liczy, kiedy np. obkręcamy oddział ustawiony w linii... figurki wtedy ruszają się na różną odległość...

Jak muszą być ustawione oddziały, by doszło do walki wręcz? Muszą być dostawione podstawkami?

Najlepiej jakby jeszcze ktoś nie tylko odpowiedział na pytania, ale też dokładnie wyjaśnił poruszanie się i nie tylko, bo nie jest to doprecyzowane w zasadach. Pewnie można się domyślać, ale ja, jak już nadmieniłem, nie znam się :P
Zwierz
Sergent-Major
Posty: 175
Rejestracja: wtorek, 25 marca 2008, 17:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Zwierz »

Planuje zrobić samouczek do ostrzału podobnie jak zrobiłem do ruchu tutaj
A więc po kolei:
4.5.2 Odległość między jednostkami mierzy się od krawędzi podstawki jednej do krawędzi podstawki drugiej.

Od środka krawędzi, do środka krawędzi?
Od dowolnego punktu krawędzi do dowolnego punktu krawędzi.

Ostrzeliwać można tylko cały oddział, nawet jeśli w zasięgu jest tylko jego część?
Ostrzelać można oddział którego choć jedna figurka jest w zasięgu. Jednocześnie nie można zadać strat większych niż ilość figurek znajdujących siew zasięgu. Jeżeli zada sie więcej uszkodzeń niż mają figurki znajdujące sie w zasięgu i polu widzenia to reszta jest uszkodzeń jest stracona.
Ostrzeliwujemy całym oddziałem, nawet jeśli jego część nie łapie zasięgu?
Tak, w tej chwili oddział może wykonać ostrzał tylko do jednego celu, nawet jeśli tylko część oddziału może to zrobić. Pozostałe figurki mogą się po ostrzale przesunąć. Rozważam tu pewną dodatkową zasadę żeby ostrzeliwać po prostu najbliższe cele (z punktu widzenia poszczególnych figurek) ale ta zmiana raczej nie ma wielkiego priorytetu, Sytuacje, które by tego wymagały nie są zbyt częste.
Wytrzymałość, SO jest określona dla całego oddziału, czy przy obliczaniu strat liczy się od każdej figurki?
Przed rzutem na atak najlepiej zsumować SO/SW przy tych samych umiejętnościach (np. 5 kostek na 3 i 4 kostki na 2). Straty zdaje się od najbliższych figurek rozpatrując po kolei ich wytrzymałość.
Ile ruchu zużywa się przy zmianie szyku i przy obkręcaniu oddziału wokół własnej osi? Jak się liczy, kiedy np. obkręcamy oddział ustawiony w linii... figurki wtedy ruszają się na różną odległość...
Pojedyncza figurka nie może poruszyć się dalej niż pozwala jej na to jej ruch, figurki muszą na koniec ruchu oddziału mieć zachowaną koherencję. Figurka po ruchu może być odwrócona w dowolnym kierunku. Przy obkręcaniu oddziału część figurek ruszy się więcej inne mniej i to graczowi będzie zależeć żeby zachować szyk mimo że nie wynika to wprost z narzuconych zasad. Przede wszystkim bardzo szybko się można zorientować że łatwiej kolumnę przepchnąć pomiędzy przeszkodami terenowymi, linia ma większą siłę ognia ale też łatwe do otoczenia skrzydła itd.
Jak muszą być ustawione oddziały, by doszło do walki wręcz? Muszą być dostawione podstawkami?
Może troche niejasno to ująłem w 5.1.2 :

Kod: Zaznacz cały

Oddział zostaje związany w walce wręcz, jeżeli styka się z oddziałem przeciwnika, co najmniej połową podstawki. Może to nastąpić w wyniku wykonania ruchu i dostawienia swoich jednostek do przeciwnika lub dostawienia się jednostek przeciwnika w jego turze.
Podstawki figurek powinny się stykać co najmniej połową szerokości podstawki

W tej chwili robię rewizję zasad, są to raczej mniejsze zmiany ale istotne z punktu widzenia jednoznaczności, potem pewnie będzie armia Prus a następnie samouczki do walki wręcz i ostrzału.

Pozdrawiam
Semper incerti exitus proeliorum sunt
Hubert
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: czwartek, 5 października 2006, 12:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,

Może nie tyle uwaga, co raczej pytanie. Punkt 4.6.4 stanowi: "Aby określić ilość zniszczonych jednostek, trzeba podzielić zadane uszkodzenia przez wytrzymałość ostrzeliwanego oddziału." O ile ten zapis jest aktualny, oraz poprawnie go interpretuję, to w obliczu list armii wychodzi na to, że kawalerzystę, jeżeli nie jest w pancerzu, jest mniej więcej dwa razy trudniej "zabić" niż piechura.

Czy coś źle zrozumiałem, w przepisie, lub liście armii?

Jeżeli nie, to pytanie jakie są historyczne przesłanki do takiej podniesionej odporności kawalerii na ostrzał? Bo ja jakoś na takie przekazy nigdzie nie trafiłem.

Druga sprawa, o ile moja interpretacja punktu 4.6.4 nie jest całkowicie błędna, kirys chroni przed każdym rodzajem ostrzału (kawaleria w pancerzach w listach armii ma większą odporność).... cóż, przeciwko kuli armatniej można było wystąpić równie dobrze w przepasce biodrowej, jak w pełnej zbroi płytowej, ani jedno, ani drugie nic nie daje. Przeciwko innym rodzajom ostrzału, takim jak broń ręczna, czy kartacz skuteczność kirysu też jest bardzo dyskusyjna - francuski o ile dobrze pamiętam był testowany strzałem pistoletowym.
Pozdrawiam
Zwierz
Sergent-Major
Posty: 175
Rejestracja: wtorek, 25 marca 2008, 17:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Zwierz »

Może nie tyle uwaga, co raczej pytanie. Punkt 4.6.4 stanowi: "Aby określić ilość zniszczonych jednostek, trzeba podzielić zadane uszkodzenia przez wytrzymałość ostrzeliwanego oddziału." O ile ten zapis jest aktualny, oraz poprawnie go interpretuję, to w obliczu list armii wychodzi na to, że kawalerzystę, jeżeli nie jest w pancerzu, jest mniej więcej dwa razy trudniej "zabić" niż piechura.

Czy coś źle zrozumiałem, w przepisie, lub liście armii?
Dokładnie o to mi chodziło. Podstawową przesłanką tutaj jest gęstość szyku kawalerii w stosunku do szyku piechoty. W obszar objęty przez salwę linii piechoty, kulą armatnią czy kartaczami będzie przynajmniej dwa razy więcej piechurów niż kawalerzystów. Więc wychodząc z założenia, że figurka kawalerii reprezentuje również 100 ludzi przyjąłem ich wytrzymałość dwukrotnie większą. Innym argumentem są szacowania Mullera z King's German Legion które dla kartaczy tą proporcje wykazują nawet bardziej przesuniętą w stronę zmniejszenia strat kawalerii [Osprey Man at Arms 96].
Przy zaokrągleniach strat trzeba zazwyczaj zadać 3 uszkodzenia kawalerii by zdjąć figurkę co nie zawsze jest łatwe, ale efekt morale jest tak naprawdę często bardziej istotny i wystarczy zadać jedno uszkodzenie by spowodować test morale.
Druga sprawa, o ile moja interpretacja punktu 4.6.4 nie jest całkowicie błędna, kirys chroni przed każdym rodzajem ostrzału (kawaleria w pancerzach w listach armii ma większą odporność).... cóż, przeciwko kuli armatniej można było wystąpić równie dobrze w przepasce biodrowej, jak w pełnej zbroi płytowej, ani jedno, ani drugie nic nie daje. Przeciwko innym rodzajom ostrzału, takim jak broń ręczna, czy kartacz skuteczność kirysu też jest bardzo dyskusyjna - francuski o ile dobrze pamiętam był testowany strzałem pistoletowym.
Tak zgodzę się, że jest to dyskusyjne, przy rozszerzeniu zasad w kierunku wcześniejszych epok mam zamiar rozwinąć zasady które będą różnicować efektywność pancerza w walce wręcz i przed ostrzałem ale ze względu na relatywnie nieduże znaczenie i ilość oddziałów opancerzonych w wojnach napoleońskich przybliżyłem to na razie w ten sposób. Szkoda serii dodatkowych zasad tylko dla kirasjerów.
Semper incerti exitus proeliorum sunt
Hubert
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: czwartek, 5 października 2006, 12:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
Zwierz pisze: Dokładnie o to mi chodziło. Podstawową przesłanką tutaj jest gęstość szyku kawalerii w stosunku do szyku piechoty. W obszar objęty przez salwę linii piechoty, kulą armatnią czy kartaczami będzie przynajmniej dwa razy więcej piechurów niż kawalerzystów. Więc wychodząc z założenia, że figurka kawalerii reprezentuje również 100 ludzi przyjąłem ich wytrzymałość dwukrotnie większą.
Fundamentalne pytanie brzmi, co oznacza rozmiar podstawki kawalerzysty 2x4cm. Ponieważ figurki kawalerzysty w skali 1:72 nie da się "upchnąć" na podstawce głębokiej na 2 cm podejrzewałem, że 2 cm to szerokość. Jeżeli jednak podstawka jest szeroka na 4 cm, a głęboka na 2 cm, to daje się zastosować dużą część powyższego rozumowania. Ponieważ widziałem jednak, jak wygląda figurka kawalerzysty w skali 1:72 na podstawce 2x4 cm (ponieważ mam takich kilkaset....), w dalszych rozważanich zakładam, że 2 cm to jednak szerokość. Jeżeli się mylę wyprowadź mnie, proszę, z błędu.
To co z pewnością łatwo można stwierdzić, to fakt, że kawaleria formowała się w dwa szeregi, a piechota zwykle w trzy. Przy ostrzale kulami armatnimi robi to faktyczną i wymierną różnicę, bo na linii lotu kuli wystrzelonej prostopadle do szyku znajduje się potencjalnie nie dwóch, a trzech ludzi. I jest to jedyny rodzaj ostrzału, co do którego z dużą pewnością można powiedzieć, że kawaleria ponosiła od niego mniejsze straty - choć raczej nie o 1/3, z przyczyn o których dalej. Dla innych rodzajów ostrzału brak trzeciego szeregu ma znaczenie raczej marginalne, większość strat od ostrzału broni ręcznej, czy kartaczami, przypadała na pierwszy szereg. Oczywiście jakiś pechowiec z trzeciego szeregu, znalazł się w luce pomiędzy żołnierzami z dwóch pierwszych szeregów mógł zostać trafiony, ale na pewno straty przy takim ostrzale nie rosły proporcjonalnie do liczby szeregów.
Druga sprawa, na którą należy zwrócić uwagę, to wielkość celu. Kawalerzyści owszem zajmowali, przy takiej samej liczbie ludzi, znacznie większy front (z czego słusznie wyliczyłeś mniejszą liczbę ludzi na metr tego frontu), jednakże nie koniecznie oznacza to, że front ten był znacząco rzadszy. A to dlatego, że każdy kawalerzysta stanowił indywidualnie znacząco większy cel, ponieważ miał ze sobą konia. Dla wszelkich praktycznych celów wyeliminowanie konia było tak samo skuteczne, jak wyeliminowanie kawalerzysty. W związku z czym gęstość frontu kawalerii nie była wiele mniejsz niż piechoty, a moim zdaniem, to co kawaleria mogła zyskiwać na faktycznie większych odstępach (na koniu nie stanie się "łokieć w łokieć") traciła na większej wysokości - i to była całkiem konkretna strata, albowiem strzelając w szyk kompanii, lub szwadronu najłatwiej było spudłować strzelając za wysoko, lub za nisko, strzelenie obok celu szerokiego na kilkadziesiąt metrów wymagało o wiele większego błędu. Ten czynnik wysokości, dodatkowo wyjaśnia, dlaczego kawaleria nie koniecznie zyskiwała szczególnie wiele, gdy była ostrzeliwana przez artylerię kulami.
Innym argumentem są szacowania Mullera z King's German Legion które dla kartaczy tą proporcje wykazują nawet bardziej przesuniętą w stronę zmniejszenia strat kawalerii [Osprey Man at Arms 96].
Tak, oczywiście, moje powyższe rozważania mogą zawierać jakiś fundamentalny błąd, więc w obliczu konkretnych danych historycznych należy je zignorować. Do każdych danych jednakże należy podchodzić krytycznie. Nie mam co prawda pod ręką wspomnianego Ospreya pod ręką, ale Nafziger również cytuje dane z Mullera. Jeżeli więc chodzi o oszacowanie, w którym, dla różnych przedziałów odległości podaje się straty zadane jednostce kawalerii i piechoty w zabitych i rannych, przez baterię artylerii, a sumaryczne wyniki wynoszą dla kawalerii 48, dla piechoty 138, to fundamentalny problem polega na tym, że moim (i nie tylko moim, bo tak samo sądzi Nafziger) straty te uwzględniają prędkość ruchu jednostek, a co za tym idzie liczbę oddanych do nich strzałów. Nieco na marginesie, Nafziger wspomina, że Muller nie precyzuje w jakich szykach miały być atakujące oddziały, a to może robić kolosalną różnicę.
Szybkie sprawdzenie wpływu wielkości ruchu na ostrzał przy obecnej liście armii:
Bateria 6-funtowa ma:
SO Z
Działa 6-funtowe 6 27
3 48
(przepraszam za formatowanie, ale to jak na razie mnie przerosło....)
Piechota ma ruch 14 cm, a powiedzmy dragoni 27 cm. Wszystko z francuskiej listy armii.
Jak więc łatwo zauważyć, do kawalerii, zakładając, że wykorzystała ona pełen ruch, bateria raz strzeli kulami, raz kartaczami. Do piechoty, teoretycznie istnieje możliwość, że bateria strzeli dwa razy kulami, raz kartaczami, ale jest to bardzo teoretyczne możliwość, ze względu na 3.1.6, bo trzeba by trafić z ruchem dokładnie co do jednego cm. Więc raczej dwa kartacze i jeden strzał kulami. Przeciw piechocie sumaryczna siłą ognia wyniesie więc 15, a przeciw kawalerii 9, do czego trzeba dodać fakt, że strzały z siłą ognia 6 dają jednak zdecydowanie lepsze szanse na zdjęcie figurki, niż z siłą ognia 3... Proporcja nie wychodzi dokładnie jak z Mullera, ale blisko. Oczywiście, może to zostać zmienione przez ostrzał w turze przeciwnika, ale ponieważ nie jestem przekonany, że rozumiem jak działa ten przepis na razie dałem sobie z nim spokój ;)

Jeszcze kilka uwag odnośnie danych Mullera. Wspominałem, że Nafziger zwracał uwagę na niesprecyzowane szyki. Nafziger zwraca też uwagę, ze Muller najwyraźniej zakłada, że atakowana bateria zdoła utrzymać szybkostrzelność 8-miu strzałów na minutę. Nie zastanawiając się nad tym, czy taka szybkostrzelność była faktycznie osiągalna, jest oczywistym, że trudniej jest utrzymać wysoką szybkostrzelność podczas trwającego dłużej ataku piechoty. Jeżeli Muller zakładał taką szybkostrzelność, to straty piechoty są cokolwiek przeszacowane. I wreszcie moje własne spostrzeżenie - oszacowania zabitych i rannych wykazują wyraźne anomalie. Nie ma np. żadnego powodu, dla którego na dystansie 400-800 jardów w piechocie miałoby być proporcjonalnie więcej zabitych niż rannych, niż w kawalerii. To jest typowy dystans strzału kulą, ukrycie się za końskim grzbietem nic nie daje. A jeżeli oszacowanie wykazuje anomalie, to do całości należy podchodzić dość ostrożnie.

Rozpisałem się, ale jeszcze jedna rzecz. Nafziger, za Hanbook of Artillery podaje liczby i rodzaj pocisków wystrzeliwanych przeciwko atakującej piechocie i kawalerii:

Kawaleria

Liczba typ zasięg (jardy)
7 Szrapnel 1500-650
2 kula 650-350
2 kartacz 350-0

Piechota:

Liczba typ zasięg (jardy)
19 Szrapnel 1500-650
7 kula 650-350
8 kartacz 350-100
2 kartacz 100-0

Pomijając kwestię szrapnela, który większości armii nie dotyczy, sądzę, że to dość dobrze wyjaśnia, skąd biorą się większe straty piechoty.
Tak zgodzę się, że jest to dyskusyjne, przy rozszerzeniu zasad w kierunku wcześniejszych epok mam zamiar rozwinąć zasady które będą różnicować efektywność pancerza w walce wręcz i przed ostrzałem ale ze względu na relatywnie nieduże znaczenie i ilość oddziałów opancerzonych w wojnach napoleońskich przybliżyłem to na razie w ten sposób. Szkoda serii dodatkowych zasad tylko dla kirasjerów.
Cóż, trochę perfidnie pozostaje mi stwierdzić, że to realatywnie nieduże znaczenie i mała ilość oddziałów opancerzonych staje się przyczyną relatywnie znaczącej i nierealnej przewagi kirasjerów. Nie liczyłem tego, ale czy nie opłaca się czasami prowadzić kirasjerami walki ogniowej z piechotą?
Pozdrawiam
Zwierz
Sergent-Major
Posty: 175
Rejestracja: wtorek, 25 marca 2008, 17:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Zwierz »

Teraz mam tylko chwilkę wiec tylko kilka drobiazgów:
1)
Kawaleria

Liczba typ zasięg (jardy)
7 Szrapnel 1500-650
2 kula 650-350
2 kartacz 350-0

Piechota:

Liczba typ zasięg (jardy)
19 Szrapnel 1500-650
7 kula 650-350
8 kartacz 350-100
2 kartacz 100-0
Dane z których korzystałem wyglądały bardzo podobnie tylko, że dla piechoty:

19 Szrapnel 1500-650
7 kula 650-350
2 kartacz 350-0
co dość znacząco zmienia proporcje. Historykiem nie jestem i badanie wiarygodności źródeł nie bawi mnie za bardzo, lecz chętnie uzyskał bym więcej danych.

Jeżeli chodzi o podstawę "fizyczną" rozważań to:
a) Szerokość celu przy siłach rzędu batalionu piechoty czy szwadronu jazdy można pominąć bo to kwestia rozrzutu na końcu szyku.
b) Wysokość frontu oddziału kawalerii będzie około 1,5 razy wyższa niż wysokość frontu piechoty. Chowanie się za karkami koni może dać obniżenie frontu szyku może do 1,3 więc nie koniecznie jest pomijalne.
c) Wypełnienie obrysu frontu oddziału żołnierzami piechoty biorąc pod uwagę tylko pierwszy szereg jest większe niż wypełnienie obrysu oddziału kawalerii (większe przestrzenie pomiędzy końmi, większa przestrzeń pomiędzy nogami, znacznie luźniejszy profil powyżej łęku.
d) 3 szeregi piechoty wypełniają obrys oddziału jeszcze pełniej niż 2 szeregi kawalerii
e) kula karabinowa czy kartaczowa może po zranieniu piechura zranić kolejnego w szeregu za nim. Ciało konia znacznie lepiej osłania drugi szereg.
f) wiele kul trafiających jednego konia nadal eliminuje tylko jednego kawalerzystę ( z punktu widzenia gęstości salwy.
g) na przestrzeni zajmowanej przez front kawalerzysty w gęstej linii w pierwszym szeregu będzie około 2 piechurów
Podsumowując w obszarze frontu jednego kawalerzysty mamy dwóch kawalerzystów w 2 szeregach lub około 6 piechurów. Dwóch kawalerzystów zajmuje około 1,5 razy wyższy profile lecz rzadziej wypełniony celem niż w przypadku 6 piechurów a efekt ten może zniwelować zwiększenie wysokości celu. Drugi szereg kawalerii jest lepiej osłonięty ciałem konia z pierwszego szeregu choć prawdopodobieństwo trafienia drugiego szeregu przez mniej pełny profil pierwszego jest większe. W sumie mam wrażenie że od tej samej salwy zginie znacznie mniej kawalerzystów niż piechurów.

Jeśli chodzi o podstawkę czyli największy kompromis modelarski w systemie to podstawka 2x4 ustawiona 2 cm krawędź jako front odpowiada raczej kolumnie a ustawiona bokiem rozwinięcie w podwójną linię choć różnica w ustawieniu w systemie uwzględniona jest tylko i wyłącznie poprzez możliwość dostawienia większej ilości wrogich figur do 4cm frontu.

Jak może uzgodnimy wspólne źródło postaram się tu przedstawić szczegółowe obliczenia strat od artylerii.

Jeśli chodzi o kirasjerów to sytuacje ratuje wysoki koszt punktowy uwzględniający ich zbyt dużą odporność na ogień wroga. Jak już ktoś skusi by wziąć ich do armii to na pewno nie będzie chciał ryzykować wystawiania ich na ostrzał zbyt długo. Kompania mniej więcej kosztuje w punktach tyle co 4 kompanie piechoty.

Pozdrawiam.
Semper incerti exitus proeliorum sunt
Hubert
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: czwartek, 5 października 2006, 12:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
Zwierz pisze: Dane z których korzystałem wyglądały bardzo podobnie tylko, że dla piechoty:

19 Szrapnel 1500-650
7 kula 650-350
2 kartacz 350-0
co dość znacząco zmienia proporcje. Historykiem nie jestem i badanie wiarygodności źródeł nie bawi mnie za bardzo, lecz chętnie uzyskał bym więcej danych.
Cóż, jeżeli część dotycząca kawalerii wyglądała mniej więcej tak, jak to, co cytowałem z Nafzigera, to nie będąc historykiem mogę podejrzewać, że na którymś etapie cytowania musiał zginąć jeden wiersz z zestawienia dla piechoty. Bo to, że piechota nie przebędzie ostatnich 350 jardów w takim samym czasie jak kawaleria, nie wymaga raczej ani dyskusji, ani cytowania źródeł. Dane przytaczałem za Imperial Bayonets, G. Nafziger, Greenhil Books 1996. Dane Mullera jak rozumiem masz, więc tych z Nafziger'a przepisywać raczej nie ma sensu. Co do innych cytowanych przez Nafziger'a celności, to o ile pamiętam źródła na które się powołuje nie rozróżniają celności przeciw kawalerii i piechocie, ale będę się musiał temu przyjrzeć.
Jeżeli chodzi o podstawę "fizyczną" rozważań to:
a) Szerokość celu przy siłach rzędu batalionu piechoty czy szwadronu jazdy można pominąć bo to kwestia rozrzutu na końcu szyku.
Naturalnie.
b) Wysokość frontu oddziału kawalerii będzie około 1,5 razy wyższa niż wysokość frontu piechoty. Chowanie się za karkami koni może dać obniżenie frontu szyku może do 1,3 więc nie koniecznie jest pomijalne.
Nie spotkałem się z opisami, by chowano się za karkami w jakimkolwiek momencie poza ostatnim fragmentem szarży. Ale to w praktyce rzecz uboczna. Jeżeli chcemy brać pod uwagę chowanie się za karkiem końskim, to należałoby też uwzględnić możliwość pochylenia się piechurów (zresztą, jak wynika z przekazów, zwalczaną przez oficerów), nawet jeżeli tego nie pomijamy, przy tej samej szerokości frontu mamy powierzchnię celu, która jest najmarniej o 30% większa niż w przypadku piechoty.
c) Wypełnienie obrysu frontu oddziału żołnierzami piechoty biorąc pod uwagę tylko pierwszy szereg jest większe niż wypełnienie obrysu oddziału kawalerii (większe przestrzenie pomiędzy końmi, większa przestrzeń pomiędzy nogami, znacznie luźniejszy profil powyżej łęku.
Bez wątpienia. Dzięki temu drugi szereg w kawalerii jest o wiele bardziej narażony na trafienie ogniem broni strzeleckiej niż drugi w piechocie - są większe przerwy, przez które kula może się przedostać. Ogień zwykle nie jest idealnie prostopadły do szeregu, a szeregi nie są idealnie wyrównane, drugi szereg niweluje więc znaczącą część wolnej przestrzeni.
d) 3 szeregi piechoty wypełniają obrys oddziału jeszcze pełniej niż 2 szeregi kawalerii
Najprawdopodobniej tak, choć dokładnych wartości nigdy zapewne nie poznamy. Ponieważ, jak pisałem wyżej, ostrzał nie jest zwykle idealnie prostopadły, a szeregi wyrównane, zmierzenie takiej wartości jest w praktyce niemożliwe. W testach z okresu na ogół za cel przyjmowano obiekt o szerekości i wysokości pododdziału, najwyraźniej kwestię wypełnienia uznając za marginalną.
e) kula karabinowa czy kartaczowa może po zranieniu piechura zranić kolejnego w szeregu za nim. Ciało konia znacznie lepiej osłania drugi szereg.
Kula kartaczowa bardzo być może, co do kuli karabinowej śmiem wątpić. To nie jest kula z gwintowanej broni, która faktycznie coś takiego mogła zrobić. Poza tym, jak już wcześniej ustaliliśmy, w kawalerii jest zdecydowanie mniej ludzi (jeden, a nie dwa szeregi) za pierwszym szeregiem, więc dodatkowe możliwości "ochronne" konia są nieco mniej krytyczne.
f) wiele kul trafiających jednego konia nadal eliminuje tylko jednego kawalerzystę ( z punktu widzenia gęstości salwy.
Jakoś podejrzewałem, że coś w tym rodzaju się pojawi ;) W zasadzie, statystycznie, masz rację. Tylko, że argument ma znaczenie, jeżeli zadawane przez salwę straty były na prawdę bardzo wysokie, lub dokładniej rzecz biorąc w cel trafiało stosunkowo dużo kul w porównaniu do liczby żołnierzy w pierwszym szeregu. Jeżeli liczba trafień jest powiedzmy rzędu 10% liczby żołnierzy w pierwszym szeregu szansa na "zduplikowane" trafienia jest niewielka. Nie mówiąc już o tym, że czynnik ten praktycznie nie dotyczy ostrzału kulami przez artylerię - tu liczba pocisków nadlatujących w jednej salwie jest znikoma.
g) na przestrzeni zajmowanej przez front kawalerzysty w gęstej linii w pierwszym szeregu będzie około 2 piechurów
Na co można spojrzeć też w odwrotny sposób, kawalerzysta przed swoim frontem będzie miał dwa razy taką liczbę strzelających wrogów. Czego jak rozumiem, szerokość podstawki nie odzwierciedla.
Podsumowując w obszarze frontu jednego kawalerzysty mamy dwóch kawalerzystów w 2 szeregach lub około 6 piechurów. Dwóch kawalerzystów zajmuje około 1,5 razy wyższy profile lecz rzadziej wypełniony celem niż w przypadku 6 piechurów a efekt ten może zniwelować zwiększenie wysokości celu. Drugi szereg kawalerii jest lepiej osłonięty ciałem konia z pierwszego szeregu choć prawdopodobieństwo trafienia drugiego szeregu przez mniej pełny profil pierwszego jest większe. W sumie mam wrażenie że od tej samej salwy zginie znacznie mniej kawalerzystów niż piechurów.
Cóż, po pierwsze to zależy od rodzaju ostrzału. Przy ostrzale kulami armatnimi 2 zamiast 3 szeregów są oczywistą zaletą. To, teoretycznie redukuje straty w proporcji 2/3. Wysokość większa o 50% podnosi je o 1/2. W sumie czynniki się znoszą. Pozostaje kwestia tego, o ile mniejsze jest wypełnienie, co jest mało mierzalne. Jakoś nie do końca potrafię sobie wyobrazić, aby to wypełnienie było w kawalerii o połowę mniejsze niż w piechocie. Przy ostrzale z broni ręcznej (i w pewnym stopniu kartaczami) liczba szeregów ma wpływ dość marginalny. Kawaleria jest wyższa o 50%. Jedyne co wyraźnie działa na jej korzyść, to mniejsze wypełnienie, a tego praktycznie nie da sie zmierzyć.
Zaś jeżeli już dyskutujemy o gęstościach szyku - rozmieszczona artyleria miała gęstość szyku zdecydowanie mniejszą niż kawaleria w szyku zwartym...
Jeśli chodzi o podstawkę czyli największy kompromis modelarski w systemie to podstawka 2x4 ustawiona 2 cm krawędź jako front odpowiada raczej kolumnie a ustawiona bokiem rozwinięcie w podwójną linię choć różnica w ustawieniu w systemie uwzględniona jest tylko i wyłącznie poprzez możliwość dostawienia większej ilości wrogich figur do 4cm frontu.
Cóż, figurki faktycznie mocno komplikują odzwierciedlenie szyku. Rozumiem, że szwadrony szarżujące w linii powinny mieć jako front 4cm bok podstawki?
Jak może uzgodnimy wspólne źródło postaram się tu przedstawić szczegółowe obliczenia strat od artylerii.
Do tej pory używałem wspomniane wcześniej Imperial Bayonets Nafziger'a, ale parę ciekawych rzeczy jest też w Nosworthy'm.
Jeśli chodzi o kirasjerów to sytuacje ratuje wysoki koszt punktowy uwzględniający ich zbyt dużą odporność na ogień wroga. Jak już ktoś skusi by wziąć ich do armii to na pewno nie będzie chciał ryzykować wystawiania ich na ostrzał zbyt długo. Kompania mniej więcej kosztuje w punktach tyle co 4 kompanie piechoty.
Tak, to ratuje sprawę, o ile chodzi o ich nadużywanie. Gorzej może być z ahistoryczną taktyką. O ile nie walnałem się w obliczeniach (i dobrze rozumiem przepisy...), wychodzi mi, że 6 figurkowy batalion np. francuski, ma 10% szans na zabicie w ciągu ruchu figurki kirasjera. Pułk kirasjerów, liczący 6 figurek, z parametrami takimi jak na liście francuskiej, ma prawie 70% szans na zabicie figurki piechura, a 10% szans na zabicie dwóch. Inaczej mówiąc, w walce ogniowej kirasjerzy zmasakrują batalion. Do tej pory problem się nie pojawił, bo kirasjerzy woleli masakrować batalion w bezpośrednim starciu, co powinno wyjść im jeszcze lepiej. Ale po wprowadzeniu bonusu za czworobok może się okazać, że kirasjerzy te czworoboki rozstrzeliwują. A to nie ten okres historyczny....
Pozdrawiam
Zwierz
Sergent-Major
Posty: 175
Rejestracja: wtorek, 25 marca 2008, 17:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Zwierz »

Tak, to ratuje sprawę, o ile chodzi o ich nadużywanie. Gorzej może być z ahistoryczną taktyką. O ile nie walnałem się w obliczeniach (i dobrze rozumiem przepisy...), wychodzi mi, że 6 figurkowy batalion np. francuski, ma 10% szans na zabicie w ciągu ruchu figurki kirasjera. Pułk kirasjerów, liczący 6 figurek, z parametrami takimi jak na liście francuskiej, ma prawie 70% szans na zabicie figurki piechura, a 10% szans na zabicie dwóch. Inaczej mówiąc, w walce ogniowej kirasjerzy zmasakrują batalion. Do tej pory problem się nie pojawił, bo kirasjerzy woleli masakrować batalion w bezpośrednim starciu, co powinno wyjść im jeszcze lepiej. Ale po wprowadzeniu bonusu za czworobok może się okazać, że kirasjerzy te czworoboki rozstrzeliwują. A to nie ten okres historyczny...
Szacunki wyglądają w porządku, ale w sumie chciałbym żeby mój przeciwnik na stole w ten sposób wykorzystywał kirasjerów. Wyeliminowanie batalionu piechoty zajęłoby mu 2-6 rund. To znaczy że batalion piechoty związał w walce pułk kirasjerów na 1/2 może 1/3 decydującej części bitwy. Znaczy to również, że ja pewnie będę miał przewagę gdzie indziej. Rozniesienie tego batalionu w walce wręcz z kolei zajełoby tym samym kirasjerom 1 rundę.

Podsumowując, nie chcę w systemie nakazywać graczom postępować rozsądnie, zgodnie z prawidłami sztuki. Natomiast chcę żeby zasady pokazały że zasady sztuki wojennej się skądś wzięły. Jeśli ktoś chce wykorzystywać ciężką jazdę jako piechotę strzelecką, proszę bardzo ale w bilansie dla całej walki powinno mu się to gwałtownie odbić negatywnie. Jedną z fundamentalnych dla mnie zasad w systemie jest, że nie ma być potrzebny sędzia czy arbiter, że dwie osoby mogą siąść do stołu i rozegrać partię tak jak rozgrywa się partię szachów. Z zasad ma wynikać wszystko, żadnej uznaniowości która może doprowadzić do kłótni. Z tego też wynika, że niektóre aspekty historyczne nie zostaną w pełni oddane.
Zaś jeżeli już dyskutujemy o gęstościach szyku - rozmieszczona artyleria miała gęstość szyku zdecydowanie mniejszą niż kawaleria w szyku zwartym...

I dlatego pod względem trudności zniszczenia ostrzałem jest trudniejsza do zdjęcia niż odpowiadająca ilości jej obsługi piechota. 4 działa zajmują 60 m frontu.


Jeśli chodzi o straty kawalerii od ostrzału może ujmijmy to w ten sposób:
Mamy batalion piechoty składający się z 12 figur (24 cm frontu).
1) Oddział ostrzeliwuję kawalerię (nieopancerzoną) atakującą ten batalion na wprost w pełni rozwiniętej dwuszeregowej linii 6 figur (24 cm frontu). 12 siły ognia, prawdopodobieństwo trafienia 1/3, średnio zadane 4 uszkodzenia. Usuwana jako straty jest jedna figurka kawalerii (4 cm frontu)
2) Oddział ostrzeliwuję piechotę atakującą na wprost en batalion w rozwiniętej linii 12 figur (24 cm frontu). 12 siły ognia, prawdopodobieństwo trafienia 1/3, średnio zadane 4 uszkodzenia. Usuwane jako straty są dwie figurki piechoty (4 cm frontu).

Figurka kawalerii ustawiona 2 cm krawędzią jako frontem symbolizuje atak głębiej urzutowany i tu nie wchodzę w detal czy to jest eszelonami, czy w dwóch rzutach czy inaczej.

Czy to, że usuwana jest ta sama szerokość frontu w wyniku ostrzału piechoty jest rozsądnym argumentem?

Jest jeszcze druga strona medalu którą muszę brać pod uwagę w rozpatrywaniu wytrzymałości kawalerii. Jest to jej wytrzymałość w walce wręcz. Jeżeli obniżyłbym podstawową wytrzymałość kawalerii do 3 znacząco też bym też zwiększył straty jej w wyniku walki wręcz z piechotą. W tej chwili starty podstawowej kawalerii z podstawową piechotą są na poziomie 1:4 przy założeniu tej samej długości frontu (żadnego okrążania) i ataku głębiej uszykowanego. Przy uderzeniu linią byłoby to 1:2.
Przy obniżeniu wytrzymałości kawalerii do 3 miałbym 1:3 i 1:1,5 odpowiednio.
Zwiększyłoby to znacząco straty kawalerii i jeszcze bardziej paraliżowało jej zastosowanie na polu walki.
A na koniec zmniejszenie wytrzymałości pociągnęłoby obniżenie kosztu punktowego co by pozwoliło na wystawienie większej ilości kawalerii. Efekt końcowy byłby taki że zamiast 4 byłoby 6 figur a reszta parametrów by musiała być dopasowana.

Jeżeli wynik walki jest co do rzędu wielkości zbliżony do realnego, znaczenie poszczególnych broni jest uchwycone, zasady są jednoznaczne a gra jest szybka i grywalna to znaczy że osiągnąłem sukces.
Nie mówię "nie" obniżeniu wytrzymałości kawalerii o 1 ale zmiana ta jest na tyle rewolucyjna, że zostawiam ją do poważnego przetestowania i poważnej późniejszej rewizji. Zgrywanie na nowo całej interakcji kawaleria - piechota oraz kawaleria - artyleria jest chwilowo za dużym kosztem.

Pominięcie pancerza przy ostrzale armatnim czy muszkietowym prawdopodobnie wprowadzę w jakimś rozsądnym czasie gdy jednocześnie rozwiąże kilka innych zagadnień związanych z taktyką we wcześniejszych wiekach takich jak lekka kawaleria utrzymująca dystans do ciężkiej i ostrzeliwująca ją z łuków czy analogiczna sytuacja lekkiej piechoty obrzucającej oszczepami piechotę ciężką.
Semper incerti exitus proeliorum sunt
Hubert
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: czwartek, 5 października 2006, 12:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
Zwierz pisze: Szacunki wyglądają w porządku, ale w sumie chciałbym żeby mój przeciwnik na stole w ten sposób wykorzystywał kirasjerów. Wyeliminowanie batalionu piechoty zajęłoby mu 2-6 rund. To znaczy że batalion piechoty związał w walce pułk kirasjerów na 1/2 może 1/3 decydującej części bitwy. Znaczy to również, że ja pewnie będę miał przewagę gdzie indziej. Rozniesienie tego batalionu w walce wręcz z kolei zajełoby tym samym kirasjerom 1 rundę.
I pewnie dlatego ten problem na razie się nie pojawił. Oraz zapewne dlatego, że przepisy podstawowe nie przewidują czworoboku, więc kirasjerzy mają do dyspozycji szybszą metodę. Jeżeli pojawi się czworobok, który spowoduje, że walka wręcz stanie się mało opłacalna, ktoś tak może kawalerii zacząć używać. O to, zgodnie z moją najlepszą wiedzą, nie odpowiada realiom okresu. Nie znam przypadku, żeby pułk kawalerii w walce ogniowej zniszczył batalion piechoty. Owszem, po powstrzymanej szarży jakieś strzelanie z pistoletów, czy karabinków się zdarzało, ale był to raczej wyraz bezsilności, nie znam żadnego przekazu, z którego by wynikało, że taką strzelaniną coś osiągnięto.
Podsumowując, nie chcę w systemie nakazywać graczom postępować rozsądnie, zgodnie z prawidłami sztuki. Natomiast chcę żeby zasady pokazały że zasady sztuki wojennej się skądś wzięły.
No, to w obecnej postaci w mojej opinii nie bardzo pokazują, bo z zasad wynika, że kawaleria może wygrać walkę ogniową z piechotą. Zaś ze sztuki wojennej okresu wynikało, że otwartym polu piechotę należy atakować białą bronią i z flanki (skąd wziął się czworobok piechoty...), zaś jeżeli nie jest to możliwe i kawaleria musi prowadzić walkę ogniową z piechotą (np. w celu utrzymania uchwyconej pozycji), to do tej walki się spiesza (i przeważnie i tak ją przegrywa).
Jeśli chodzi o straty kawalerii od ostrzału może ujmijmy to w ten sposób:
Mamy batalion piechoty składający się z 12 figur (24 cm frontu).
1) Oddział ostrzeliwuję kawalerię (nieopancerzoną) atakującą ten batalion na wprost w pełni rozwiniętej dwuszeregowej linii 6 figur (24 cm frontu). 12 siły ognia, prawdopodobieństwo trafienia 1/3, średnio zadane 4 uszkodzenia. Usuwana jako straty jest jedna figurka kawalerii (4 cm frontu)
2) Oddział ostrzeliwuję piechotę atakującą na wprost en batalion w rozwiniętej linii 12 figur (24 cm frontu). 12 siły ognia, prawdopodobieństwo trafienia 1/3, średnio zadane 4 uszkodzenia. Usuwane jako straty są dwie figurki piechoty (4 cm frontu).

Figurka kawalerii ustawiona 2 cm krawędzią jako frontem symbolizuje atak głębiej urzutowany i tu nie wchodzę w detal czy to jest eszelonami, czy w dwóch rzutach czy inaczej.
Rozumiem więc, że figurka ma prawo nacierać i takim i takim frontem? Z tego wynika, że w celu uzyskania przewagi w walce wręcz opłaca się jednak nacierać węższym frontem. Zaś szyk kawalerii ustawionej w dwa szeregi, osiągnięto drogą doświadczeń i ewolucji, z których to wynikało, że większa liczba szeregów nie daje przewagi....
Kolejny problem, który generuje taka dowolność działania figurki powstaje przy strzelaniu. Jak kawaleria mogła strzelać z dwóch szeregów wiem, ale jak może strzelać z czterech szeregów? Karakol? Nie ten okres, nie to wyszkolenie i, co najważniejsze, nie te szyki, aby walczyć karakolem.
Czy to, że usuwana jest ta sama szerokość frontu w wyniku ostrzału piechoty jest rozsądnym argumentem?
Argument wydaje się racjonalny na pierwszy rzut oka. Jednakże, skoro pozwalamy sobie na porównanie trzyszeregowego szyku piechoty i dwuszeregowego szyku kawalerii, to równie dobrze możemy porównać "czteroszeregowy" szyk kawalerii, z trzyszeregowym szykiem piechoty. Jeżeli na 12 figurek piechoty nacierają dwa pułki składające się z 12 figurek ustawionych w "4 szeregi", to w porównaniu z nacierającą piechotą usuwana jest połowa szerokości frontu. A sądzę, że ta sytuacja jako przedmiot porównania jest tak samo zasadna - dla odmiany porównujemy oddziały o takich samych liczebnościach.
To wykazuje problem z argumentem równej szerokości - nie można go najwyraźniej stosować, jeżeli natura frontu jest różna (a jest, bo różna jest liczba szeregów). Gdyby na chwilę założyć, że oddana salwa daje idealne nasycenie celu, takie, że na każdego żołnierza w szeregu przypada co najmniej jedno trafienie, oraz, że szeregi stoją idealnie jeden za drugim (wiem, ideały nie istnieją, ale chodzi mi o ilustrację zjawiska, które w nie idealnej formie musiało zachodzić), to od takiej salwy piechota straci 1/3 stanu, zaś kawaleria (w dwóch szeregach) 1/2. Ponieważ te straty są przedstawiane zdejmowaniem figurek nie przełożą się na równą szerokość frontu.
Jest jeszcze druga strona medalu którą muszę brać pod uwagę w rozpatrywaniu wytrzymałości kawalerii. Jest to jej wytrzymałość w walce wręcz. Jeżeli obniżyłbym podstawową wytrzymałość kawalerii do 3 znacząco też bym też zwiększył straty jej w wyniku walki wręcz z piechotą.
Doskonale rozumiem, że kawaleria musi mieć jakiś mechanizm wygrania walki wręcz z piechotą. Inaczej całą kawalerią można odstawić do lamusa i walczyć tylko piechotą. Problem, tak jak ja go widzę, polega na tym, że cechy które dawały przewagę kawalerii w bezpośrednim starciu nie przekładają się na odporność na ostrzał. To są różne metody walki. Wygodnie jest używać tej samej mechaniki do obsługi obu, jednak nie koniecznie takie same wartości parametrów opisują jednostkę w obu.

Przypomnę tylko, że to temat sugestie i uwagi. Moje są jakie są, a co z nimi zrobisz, to już zdecydowanie Twoja sprawa.
Pozdrawiam
S.Rakowiecki
Appointé
Posty: 46
Rejestracja: sobota, 12 lipca 2008, 09:53
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: S.Rakowiecki »

Witam. Przede wszystkim pragnę podziękować Zwierzowi za wizytę w Pracowni i cierpliwą oraz taktowną prezentację "Szwadronu". Pochodzimy z różnych światów i do "przestawiania figur" z okresu napoleońskiego dochodziliśmy radykalnie odmiennymi trasami. Ale natychmiast trafiliśmy na "wspólny język" i z dużą frajdą mogliśmy pogadać i rozegrać dwa - bardzo szkoleniowe ( bo o to chodziło ) starcia. Jestem ostrożny we wszelkich ocenach i komentarzach, niemniej sądzę, że powinienem podkreślić ogromny takt,swadę i przekonanie do tego co zaprezentował. Co niniejszym z satysfakcją i wdzięcznością czynię. :lol: Cierpliwie i spokojnie omówił fazy tury,strzałów,manewrów, testów. Dla kogoś kto już ma jakie-takie pojęcie o okresie kwadrans dla poprowadzenia pojedynczego oddziału rzeczywiście w zupełności starcza. Atrakcyjnie również brzmi plan rozwinięcia "Szwadronu" w kierunku, który mnie bardzo się spodobał, ale o tym zapewne w swoim czasie będzie informował sam autor.Więc sza. Przyjęte rozwiązania są grą, ale grą ciekawą, szybko i płynnie się dziejącą. Jest moim skromnym zdaniem za wcześnie dla mnie by podejmować dyskusję o wnętrzu zasad, muszę je poznać lepiej i po prostu poczuć. Szanuję wkład pracy autora i zdecydowanie będę zalecał części uczestników mojej Pracowni, by "Szwadron" poznali; zamierzam również uprosić Jarka-Zwierza, by zechciał znaleźć czas i cierpliwość dla popowtarzania podobnych ćwiczeń-prezentacji po wakacjach. Nikt lepiej od Niego tego nie zrobi.... :lol2:
Niezależnie od tego podtrzymuję zdecydowanie ofertę, by poczynając od września Zwierz zechciał rozważyć częstsze bywanie w siedzibie Pracowni. Miał okazję widzieć jak jest, mam nadzieję, że nie był rozczarowany i że istniejące warunki i możliwości pozwolą na regularne popularyzowanie "Szwadronu" w zainteresowanych środowiskach i kręgach. Wdzięczny za już i z prośbą o jeszcze - SR :lol:
Spieszmy się szanować ludzi tak szybko zapominają ....
Zwierz
Sergent-Major
Posty: 175
Rejestracja: wtorek, 25 marca 2008, 17:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Zwierz »

Panie Sławku,
Bardzo dziękuje za zaproszenie do Pracowni. Jestem pod wrażeniem zasobów i możliwości jakie przedstawia. Cieszę się też z możliwości współpracy.
Przyjęte rozwiązania są grą, ale grą ciekawą, szybko i płynnie się dziejącą.
To stwierdzenie dokładnie opisuję różnicę w podejściu. Od samego początku tworzyłem bardziej grę niż dokładną symulacje historyczną. Balans realizm-grywalność jest tu dużo bardziej przesunięty w kierunku grywalności niż to mamy do czynienia w "Newberry Rules", systemie napoleońskim Yelonek i przypuszczam że jest też dużo prostszy niż system Pracowni. Naturalną konsekwencją tego jest gorsze odzwierciedlenie realiów historycznych. Zaletą natomiast (mam nadzieję) jest relatywna prostota zasad, dobra zabawa nawet dla kogoś kto ma bardzo małe pojęcie o epoce czy też większa jednoznaczność zasad. Brak potrzeby posiadania arbitra był tu jednym z głównych celów.
Moim celem jest:
- Grywalność systemów GW lub nawet większa
- Jednoznaczność zasad znacznie większa niż w GW i może nawet większa niż spotyka się w planszówkach.
- Umiarkowany realizm bez szczegółów poniżej poziomu batalionu.

Panie Sławku, Hubercie
Czuję się ignorantem w zetknięciu się z waszą wiedzą na temat epoki. Bardzo cenię krytykę Z Twojej Hubercie strony. Z drugiej strony może jest kilka rzeczy dotyczących mechaniki gier i metod symulacji w której moja wiedza okazałaby się przydatna.
Semper incerti exitus proeliorum sunt
S.Rakowiecki
Appointé
Posty: 46
Rejestracja: sobota, 12 lipca 2008, 09:53
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: S.Rakowiecki »

Spokojnie Zwierzu z tak daleko posuniętą samokrytyką. Ignorantów zostawiłeś tak daleko z tyłu, że parametr "widoczność" w znanych zestawach systemów nie pozwala ich dostrzec nawet za horyzontem.... :devil: Spokojnie rób swoje jak dotychczas.Sugestie pomocne - jak zechcesz - wykorzystuj, za dalekiej krytyce daj odpór w kategoriach odrzuconego ataku...Długo nie podejmę jakiejkolwiek polemiki, bo: a) wiesz co robisz i po co, b)wiesz do czego dążysz.Tak trzymać.I już.
Zapraszam do Pracowni tak Ciebie jak Twoich partnerów.Wiesz już gdzie i kiedy bywamy. Zmieścimy się ( raczej ). :] Pozdro i dozo,SR
Spieszmy się szanować ludzi tak szybko zapominają ....
Hubert
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: czwartek, 5 października 2006, 12:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
Zwierz pisze:Panie Sławku,
Brak potrzeby posiadania arbitra był tu jednym z głównych celów.
Z czysto formalnego punktu widzenia warto zauważyć, że ani system PMiHW (przynajmniej w tej postaci, którą miałem okazję poznać), ani Newbury Rules (skoro już wypłynęły w dyskusji), nie wymagają posiadania arbitra do toczenia rozgrywki. W tym drugim systemie, jeżeli jest dużo terenu ograniczającego widoczność obecność arbitra może być przydatna, ale praktycznie w każdym systemie lepiej się sprawdza sytuacja, w której gracz faktycznie nie widzi jakiejś jednostki, niż sytuacja gdy ją "widzi, ale wie, że jej nie widzi". Oczywiście zapewnienie faktycznego "nie widzenia" komplikuje rozgrywkę i zwykle wymaga obecności arbitra).
Z drugiej strony może jest kilka rzeczy dotyczących mechaniki gier i metod symulacji w której moja wiedza okazałaby się przydatna.
Jak może zauważyłeś moje uwagi nie dotyczyły mechaniki, a zgodności EFEKTÓW tej mechaniki z faktami historycznymi. Wybór mechaniki jest konsekwencją założeń autora i różnorodność jest tu wielka. Fakty historyczne bardzo często nie są bezsporne, ale jakieś "wartości brzegowe" zwykle jednak udaje się ustalić. Różne mechaniki mogą produkować wyniki zgodne, lub nie zgodne ze znanymi faktami.

Wracając zaś do faktów. Pooglądałem sobie trochę rycin, usiłując dojść do tego, jakież faktycznie było wypełnienie szyku w piechocie i kawalerii. I nie doszedłem do żadnego konstruktywnego wniosku. Po pierwsze na większości rycin oddziały nie są pokazywane idealnie od frontu, poza tym, rycina to nie zdjęcie, proporcje, odstępy mogę być zniekształcone. Intuicyjnie podejrzewam, że wypełnienie szyku w kawalerii było rzeczywiście mniejsze (choćby dlatego, że konie mają cieńsze od ludzi nogi w stosunku do swojego rozmiaru). Czy na tyle, żeby skompensować większą wysokość, lub nawet więcej niż skompensować? Nie potrafię ocenić.
Jednakże nawet, jeżeli na skutek mniejszego wypełnienia, pomimo większej wysokości, kawaleria ponosiła mniejsze straty (na dowód czego nie istnieją, o ile wiem, żadne przekazy źródłowe), to musiała być to różnica marginalna, w śladowym stopniu wpływająca na wynik walki ogniowej. Dowodem na to jest fakt, że, o ile mi wiadomo, w czasie całych wojen napoleońskich nie zdarzył się taki przypadek, gdy kawaleria (w szyku konnym) podjęła walkę ogniową z piechotą i ją wygrała. Szczerze mówiąc nie przypominam sobie nawet przypadku podjęcia walki ogniowej z piechotą przez kawalerię w szyku konnym, bo ciężko za taką uznać wypalenie z pistoletów po nieudanej szarży. Oczywiście jeżeli takie przekazy istnieją, chętnie się z nimi zapoznam.
A może warto dodać, że różnych nietypowych sytuacji daje się znaleść dosć sporo. Były przypadki gdy kawaleria szarżowała na piechotę znajdującą się w lesie (z sukcesem). Były przypadki, gdy piechota atakowała wręcz kawalerię (z sukcesem). Były przypadki gdy artyleria(!!!) szarżowała na kawalerię (z sukcesem). Były przypadki gdy piechota wygrywała walkę ogniową z artylerią...

Co do zaś odporności kirysu na ostrzał, to pozwolę sobie, w wolnym tłumaczeniu, zacytować Swords Around the Throne Eltinga: "Początkowo napierśniki były "sprawdzane" trzema strzałami z karabinu z trzydziestu kroków, ale liczba odrzuconych przy takim systemie spowodowała głosy protestu ze strony patriotycznych przedsiębiorców, którzy je produkowali, oraz ich przyjaciół w ministerstwie wojny. W końcu zastąpiono je jednym strzałem "z dużego dystansu"." Elting niestety nie precyzuje, jaki to był dystans, ale wydaje się dość oczywiste, że bardzo duża część (większość?) kirysów nie była w stanie zatrzymać kuli z karabinu z małego dystansu.
Pozdrawiam
Zwierz
Sergent-Major
Posty: 175
Rejestracja: wtorek, 25 marca 2008, 17:25
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Zwierz »

Wracając zaś do faktów.
Jak już zabrnęliśmy tak daleko w tych rozważaniach to może warto zaprząc trochę matematyki do opisu tego zjawiska, może nam to pomoże szacować i określać wpływ poszczególnych czynników.

Duży rozrzut broni w wyniku którego trafienie w planszę symbolizującą front oddziału było nie łatwo trafić sugeruje że można by było przyjąć że rozkład gęstości prawdopodobieństwa trafienia ma (zakładając z grubsza w kierunku pionowym rozkład normalny) będzie miał dużą średnią odchyłkę kwadratową. Wartości rzędu kilku procent sugerują wręcz że jesteśmy na szczycie krzywej Gaussa i nie popełnimy dużego błędu przyjmując dla rozpatrywanej przez nas wysokości piechura czy kawalerzysty, że jest to rozkład równomierny. Więc mamy do czynienia z równą dla całego obszaru gęstością prawdopodobieństwa trafienia. Gęstość prawdopodobieństwa trafienia możemy oszacować na podstawie testów z okresu.
Z tego nasuwa się wniosek że w planszę o wysokości 1,5 raza wyższej trafi 1,5 raza więcej pocisków.
Piechur wypełniał prawdopodobnie z 70% powierzchni jego miejsca w szyku o wielkości 70x170 cm (zgrubny strzał, tylko pierwszy szereg).
Kawalerzysta wypełniał tak z rzędu 50% powierzchni jego miejsca w szyku o wielkości 140x255 cm (zgrubny strzał, tylko pierwszy szereg)
Prawdopodobieństwo, przy tak samo gęstej salwie, że pojedynczy kawalerzysta z pierwszego szeregu zostanie trafiony jest (0.5 *140*255)/(0,7*70*170) = 2,14 razy większe niż trafienie pojedynczego piechura.
Przy tych założeniach w obszarze tej samej salwy znajdzie się jakieś 2x mniej kawalerzystów niż piechurów co daje w wyniku tej samej salwy mniej więcej te same straty w pierwszym szeregu.

Drugie szeregi:
Przy założeniu zupełnie losowej nierówności szeregów, dla kawalerii straty w drugim będą równe 0,5 tego co ominęło pierwszy szereg * 0,5 wypełnienia przestrzeni przez drugi szereg dzielone przez 0,5 z pierwszego co daje w sumie połowę strat pierwszego. Przy piechocie drugi szereg dostanie 0,3 strat pierwszego a trzeci jakieś 0,09 strat pierwszego co daje w sumie 1,39 strat wyliczonych z tylko pierwszego szeregu przy założeniu że kule są zatrzymane przez ciała a 3 jeśli zakładamy kule przechodzące przez ciała.

Więc przy założeniu że kule przechodzą przez ciała piechoty a kawalerii nie to mamy straty kawalerii w dwóch szeregach straty dwa razy mniejsze,ale założenie to jest mało wiarygodne i można przyjąć co najwyżej jako górną granicę szacowania tej proporcji.
Z drugiej strony przy założeniu że kule nie przechodzą też przez ciała piechoty straty kawalerii będą o około 10% wyższe niż straty piechoty co stanowi mniej więcej drugą granicę szacowania.

Jeszcze jedne czynnik który mógłby zmodyfikować te szacunki to prędkość poruszania się jazdy mogącą zmniejszyć celność salwy (choć to do oszacowania jest już co najmniej trudne).

Podsumowując straty kawalerii od ognia 2 razy mniejsze niż piechoty mogłyby się utrzymać tylko przy dość chwiejnych założeniach. Z drugiej strony straty kawalerii odrobinę większe od piechoty czy na rożnym poziomie też mogą być dość naciągnięte ale chyba mniej naciągnięte niż straty 2x mniejsze. Straty najprawdopodobniej powinny się plasować gdzieś pomiędzy tymi wartościami.

W związku z tym będę musiał się zastanowić jak poprawić system nie psując go jednocześnie :) .
Semper incerti exitus proeliorum sunt
Hubert
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: czwartek, 5 października 2006, 12:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,

A zaprzęgnijmy matematykę - to bardzo użyteczne narzędzie, pozwala stwierdzić, czy coś faktycznie ma miejsce, czy tylko nam się tak wydaje.

Jeżeli chodzi o pierwszy szereg, to praktycznie całkowicie się zgadzam, też sądzę, że rozkład można uznać za równomierny, zaś zabawa z rozkładem normalnym nie wiem, czy coś zmieni, bo gdybyśmy go chcieli uwazględniać, to pewnie trzeba by jakoś uwzględnić, że wypełnienie nie jest równomierne na całej wysokości, im dalej od średka, tym mniejsze wypełnienie i w kawalerii ta różnica w wypełnieniu jest raczej większa. Oczywiście pozostaje kwestia "zgrubnych strzałów" - 50% i 70% wygląda rozsądnie, ale tak samo jak nie potrafię im zaprzeczyć, nie potrafię ich potwierdzić. Podobny problem jest z szerokościami frontu, szczególnie w przypadku kawalerzysty, ale dla oszacowania takie pewnie mogą być.
Zwierz pisze:
Wracając zaś do faktów.
Drugie szeregi:
Przy założeniu zupełnie losowej nierówności szeregów, dla kawalerii straty w drugim będą równe 0,5 tego co ominęło pierwszy szereg * 0,5 wypełnienia przestrzeni przez drugi szereg dzielone przez 0,5 z pierwszego co daje w sumie połowę strat pierwszego.
Tu muszę przyznać trochę się pogubiłem. Może dlatego, że nie jestem pewien, co oznacza "zupełnie losowa nierówność szeregów". Jeżeli zakładamy, że drugi szereg wypełnia przestrzeń pozostałą po pierwszym tak jak pierwszy wypełniał całą powierzchnię frontu, to raczej wychodzi mi 0,5*0,5=0,25 - tylko połowa kul ominęła pierwszy szereg, z czego tylko połowa trafiła w miejsce, gdzie akurat był ktoś z drugiego szeregu.
Przy piechocie drugi szereg dostanie 0,3 strat pierwszego a trzeci jakieś 0,09 strat pierwszego co daje w sumie 1,39 strat wyliczonych z tylko pierwszego szeregu przy założeniu że kule są zatrzymane przez ciała a 3 jeśli zakładamy kule przechodzące przez ciała.
Dla piechoty wyszło mi tak samo.
Więc przy założeniu że kule przechodzą przez ciała piechoty a kawalerii nie to mamy straty kawalerii w dwóch szeregach straty dwa razy mniejsze,ale założenie to jest mało wiarygodne i można przyjąć co najwyżej jako górną granicę szacowania tej proporcji.
Z drugiej strony przy założeniu że kule nie przechodzą też przez ciała piechoty straty kawalerii będą o około 10% wyższe niż straty piechoty co stanowi mniej więcej drugą granicę szacowania.
Jeżeli zaś przyjmiemy, że część kul, które trafiły w "cieńsze" przeszkody (ręka, noga?) dociera do tylnych szeregów, to jesteśmy gdzieś w okolicy takich samych strat. Nie możemy też zapominać, że oszacowanie opierające się na założeniu, że kule przechodzą przez piechotę a przez kawalerię nie, jest o tyle nieprawidłowe, że przez konie z pewnością nie, ale jeżeli przez piechurów tak, to przez kawalerzystów również. Gdybyśmy więc szacowali to zakładając, że kula przebija ciało człowieka trzeba by założyć, że jakiś procent trafień w pierwszy szereg kawalerii (strzelam - 20%) może razić również drugi szereg.
Jeszcze jedne czynnik który mógłby zmodyfikować te szacunki to prędkość poruszania się jazdy mogącą zmniejszyć celność salwy (choć to do oszacowania jest już co najmniej trudne).
Poza tym, jazda, która porusza się więcej na ruch jest narażona na mniej strzałów w czasie jednego ataku. Więc wydaje się, że ten czynnik w systemie w dużym stopniu już jest.
Podsumowując straty kawalerii od ognia 2 razy mniejsze niż piechoty mogłyby się utrzymać tylko przy dość chwiejnych założeniach. Z drugiej strony straty kawalerii odrobinę większe od piechoty czy na rożnym poziomie też mogą być dość naciągnięte ale chyba mniej naciągnięte niż straty 2x mniejsze. Straty najprawdopodobniej powinny się plasować gdzieś pomiędzy tymi wartościami.
Też sądzę, że straty większe od piechoty byłyby naciągane. To co mi wychodzi przy założeniu, że kula jednak nie przebija i nie razi dalej (gdyby coś takiego się działo, to powinno się pojawiać w przekazach - dla późniejszej broni gwintowanej takich przekazów jest sporo, więc dlaczego nie ma ich dla broni gładkolufowej - czy założenie, że dlatego, że zjawisko nie występowało, nie jest nadmiernym naciąganiem?) to proporcja strat kawalerii do piechoty 1,07*1,25/1,39=~0,96. Biorąc pod uwagę, że w piechocie pewnie jest większa szansa, że kula, która trafiła kogoś w pierwszym szeregu zrobi jakąś krzywdę w drugim, pewnie można by tą proporcję podciągnąć gdzieś do 0,9. Jednakże biorąc pod uwagę liczbę założeń (szczególnie przyjęta wielkość wypełnienia) przyjętych po drodze 10% różnicy może się mieścić w zakresie błędu. Bo co by wyszło, gdybyśmy dla kawalerii przyjęli wypełnienie 55%? (jak dla mnie mniej więcej tak samo prawdopodobne, jak 50%).

Jak już zabrnęliśmy tak daleko, to można dodać, że pewnie inaczej będzie z wrażliwością na strzał kartaczem - to są większe kulki, jest spora szansa, że zrobią krzywdę komuś w drugim szeregu, no, ale przez konia to na wylot raczej nie przejdą. I na dodatek w kawalerii jest tylko jeden szereg z tyłu narażony na ostrzał.
Pozdrawiam
ODPOWIEDZ

Wróć do „Szwadron”