Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 22 czerwca 2018, 18:32

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 30 marca 2008, 19:05 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 25 marca 2008, 18:25
Posty: 175
Lokalizacja: Warszawa
I tu zaczynamy wchodzić w problem dyskretyzacji pola walki w systemie bitewnym:

Zacznijmy od minimalnej rozsądnej podstawkę pod figurkę. Figurka musi być łatwa do przesuwania, stabilna, bez żadnego problemu powinno się ją chwycić w palce (no i dla mnie na początku musiała sie tam zmieścić figurka w skali 1/72. Z tego wynikły 2cm podstawki. Za wielkością podstawki idzie minimalna odległość brana pod uwagę - 2 cm.

Drugie założenie systemu żeby ostrzał miał szanse rozsądnie zaistnieć to zasięg ostrzału piechoty musi być dłuższy od ruchu piechoty a ruch kawalerii nie powinien być większy niż zasięg artylerii. Lepszym założeniem byłoby to, że ruch kawalerii jest mniejszy od zasięgu ostrzału piechoty - ale to koliduje z innym parametrem - zadawanie strat.

Trzecim istotnym założeniem jest, że wszystkie straty są zaprezentowane wizualnie poprzez zdejmowanie figurek. To założenie jest niesłychanie istotne z punktu widzenia grywalności. W Warhammerach pamiętanie ile hitów ma zadana dana figurka już jest pewnym problemem a wolałem uniknąć i tego. Nie chciałem żeby były potrzebne dodatkowe karty poza lista jednostek na starcie. Wprowadzanie kart i notowania strat poważnie ogranicza ilość możliwych do kontrolowania przez graczy jednostek.

Czwarte założenie to że oddział piechoty powinien przejść przez typowe pole bitwy w około 10 rund , oraz żeby maksymalny sensowny zasięg artylerii był co najwyżej 1/3 stołu (żeby jedna bateria nie mogła ostrzeliwać całej szerokości stołu). Te założenia miały nadać grze charakter bardziej dynamicznej gry manewrowej.

Piąte założenie to, że straty oddziałów reprezentowanych w grze powinny być zauważalne przy poziomie około 5% strat by nie dopuścić do wielkich rzezi tak typowych dla WFB czy W40k i innych systemów. Poza tym musi istnieć jakieś rozróżnienie pomiędzy mniejszymi i większymi startami więc straty powinny sie typowo wahać 0-3 figurki.

Przy skutecznym zasięgu ognia piechoty do około 300-500 m, skutecznym ostrzale artylerii do około 1600 m limitem jest przede wszystkim zasięg ognia piechoty. Przy założeniu 4 ruch piechoty ustaliłem na 14 cm a zasięg ostrzału na 16 cm (minimalnie -2cm- większy) przy typowym ruchu piechoty w otwartym terenie jest to jakieś 5 minut choć założenie 10 minut uwzględniające, że teren idealnie gładki nie jest, też by nie zmieniło dużo dla całości systemu. Reszta wymiarów jest konsekwencją - 1 cm to 25-30 m, zasięg artylerii rzędu 50 cm a ruch kawalerii rzędu 30 cm.

Po ustaleni skali podstawka 2x2 cm reprezentuje kwadrat o krawędzi około 50 - 60 m co by dało, przy założeniu około 100 ludzi na figurkę, 1-2 linie , trochę mało ale rząd wielkości się zgadza.

Więc jak już mamy te około 100 ludzi na figurkę ( ale z powodzeniem można by było przyjąć i 200) to przy założeniu 5 oddział powinien liczyć około 20 jednostek by móc reprezentować małe 5% straty.

No i tu przechodzimy do sedna więc jak zdejmowaniem figurek przerywam linię to nie reprezentuje zrobienie wyrwy w szeregu ale osłabienie całej linii. Niestety z powodów praktycznych wyrwa powstaje. Gdy z tyłu jest odwód to w momencie gdy pierwsza linia sie będzie łamała drugi tyłowy rzut wspiera ja lub zasypuje - tu reprezentowane jest poprzez uzupełnianie szeregów. Podsumowując szyk na poziomie batalionu jest poniżej rozdzielczości systemu ze względu między innymi na reprezentację strat poprzez zdejmowanie figurek.

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 29 czerwca 2008, 16:36 
Caporal

Dołączył(a): czwartek, 5 października 2006, 12:51
Posty: 58
Lokalizacja: Warszawa
Witam,

Itagaki napisał(a):
Cytuj:
Z drugiej strony taktujesz batalion jako nierozrywalną całość, czy nie było przypadków podsyłania pojedynczych kompanii jako wsparcie? Czy działania batalionów były oderwane od całości i zawsze istniała wyraźna granica? Nie wydaje mi sie, że zabronienie graczom tego typu działań ma korzystny wpływ na realizm gry.


tak moim zdaniem batalion powinien być traktowany jako całość. Wysyłania pojedynczych kompani jako wsparcie inne niż zasilenie łańcucha tyralier nie znam (pewnie zdarzały się gdy batalion zajmował zabudowania i trzymał np. dwie kompanie w kolumnie w rezerwie). najbliższe temu może jedynie być wysyłanie skrzydeł (półbatalionów) do akcji przez Brytyjczyków ale to chyba też nie było popularna metodą.


Nie wiem, czy popularną, czy nie, bo to dość nieprecyzyjne słowo. W trakcie całego starcia na przełęczy Maya (bo na miano bitwy to to raczej nie zasługuje), 92-gi i 71-szy walczyły podzielone na skrzydła i właśnie po jednym skrzydle z każdego wysłano (kolejno) na pomoc 50-mu. Starcie zaś zaczęłą się od ataku na wzgórze bronione przez 4 lekkie kompanie z 4 różnych regimentów, które zostały zaatakowane przez 8 kompanii woltyżerów z dywizji Darmagnac wspieranych przez 16-ty lekki (maszerujący za nimi w kolunach). Podobnie w trakcie ataku na Almaraz brytyjczycy podzielili batalion na skrzydła. Jak do tego dodać, co czasami robiono ze szwadronami kawalerii, to ani batalion piechoty, ani pułk kawalerii nie stanowiły integralnej jednostki. W 1805 Austriacy mieli tak wspaniałe pomysły, jak na przykład zostawianie pojedynczych szwadronów KIRASJERÓW w poszczególnych wioskach - na trzeźwo ciężko coś takiego wymyśleć, ale widocznie wina nie brakowało... Z czasem przeszło im to przynajmniej w zakresie ciężkiej kawalerii, ale lekką do końca wojen napoleońskich potrafili rozrzucać nawet nie szwadronami, a plutonami - i nie chodzi tu o wysłanie patrolu, tylko o oddziały "bojowe" przedzielone jako element określonego zgrupowania.

Mimo tego, pozostaje mi się jednak zgodzić, że wybór pułku piechoty jako jednostki taktycznej nie jest najszczęśliwszy. W wielu armiach pułk nie był jednostką taktyczną, a administracyjną. Bataliony pułku nie musiały walczyć razem (da się znaleść takie przypadki, gdzie we francuskiej brygadzie, a czasami nawet dywizji, nie ma dwóch batalionów z tego samego pułku), nie musiały być nawet na tym samym teatrze działań. O wiele częście rozczłonkowywano pułk niż bataliony w jego skład wchodzące. Powstaje też pytanie, czy takie manewry na poziomie kompanii są przedmiotem zainteresowanie systemu w tak wysokim przeliczniku. Co do wypełniania luk w szyku jednego batalionu przez kompanie z innego batalionu - to wydaje się wprost niemożliwe. Oddziały ćwiczyły manewrowanie szyków w ramach batalionu. Jeżeli manewr nie był ćwiczony, to podejmowanie go w obliczu przeciwnika było proszeniem się o katastrofę. Zaś ze standartowych manewrów wynikało choćby to, że kompanie, po rozwinięciu w linię, nie stały w jakiejś dowolnej kolejności, a w ściśle określonej, właśnie takiej jaka wynikała z regulaminowego manewru. Tu nie ma miejsca na kompanię z innego batalionu...

_________________
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 29 czerwca 2008, 17:20 
Caporal

Dołączył(a): czwartek, 5 października 2006, 12:51
Posty: 58
Lokalizacja: Warszawa
Witam,

O ile dobrze zrozumiałem, domniemuje się, że batalion jest w szyku właściwym do sytuacji, dzięki czemu można uniknąć rozróżniania szyków. Przy pewnej skali pewnie ma to sens. Ale zarazem, gracz (który odgrywa rolę dowódcy dywizji, czy nawet korpusu) zajmuje się mikrozarządzaniem, na poziomie dostawiania poszczególnych figurek jaknajefektywniej w walce wręcz, czyli czymś co było w zakresie inicjatywy dowódcy batalionu, lub nawet kompanii. Nie ma w tym pewnej sprzeczności? Jeżeli dowódca batalionu automatycznie przyjmuje właściwy szyk, to czy nie wypadałoby domniemywać, że efektywnie zarząca swoimi pododdziałami, gdy już dojdzie do walki?

Cytuj:
No i tu przechodzimy do sedna więc jak zdejmowaniem figurek przerywam linię to nie reprezentuje zrobienie wyrwy w szeregu ale osłabienie całej linii. Niestety z powodów praktycznych wyrwa powstaje. Gdy z tyłu jest odwód to w momencie gdy pierwsza linia sie będzie łamała drugi tyłowy rzut wspiera ja lub zasypuje - tu reprezentowane jest poprzez uzupełnianie szeregów. Podsumowując szyk na poziomie batalionu jest poniżej rozdzielczości systemu ze względu między innymi na reprezentację strat poprzez zdejmowanie figurek.


Z tym rozumowaniem nie mogę się zgodzić i już wyjaśniam dlaczego. Jeżeli wyrwa, która powstała w szeregu nie reprezentuje wyrwy, tylko zmiejszenie efektywności (z którą to koncepcją zgadzam się całkowicie - zanim zmniejszył się front jednostki najpierw następowało "pocienienie" szyku), to nie ma niczego, co mogłaby wypełnić dostawiana figurka. Na pierwszej linii mamy batalion, który ma ciągły front i efektywność zmniejszoną w wyniku strat w zabitych, rannych, dezerterach, w wyniku zmęczenia, zabrudzenia broni, dymu, itp. itd. Jedyną metodą, jaką inny batalion mógłby podnieść jego efektywność, przy braku wyrwy, byłoby włączenie swoich żołnierzy w jego szeregi (a i to nie przywróciłoby orginalnej siły bojowej, bo nie zmniejszyłoby zmęczenia, zniechęcenia i przerażenia tych z pierwszej linii, którzy dalej uczestniczą w walce - to tylko przywróciłoby początkowy stan liczebny). A o takim kuriozum nie słyszałem.

_________________
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 30 czerwca 2008, 21:07 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 25 marca 2008, 18:25
Posty: 175
Lokalizacja: Warszawa
Hubercie, odnosisz się już w znacznej mierze do zasad już raczej nieaktualnych, teraz podstawową jednostką jest batalion (można wystawić pułk jako jednostkę ale raczej to reprezentuje scalenie kilku batalionów w większą zwartą kolumnę - ale nie będę tego poglądu intensywnie bronił, po celnej salwie się wycofam). A co do szyku uaktualnienie i jakąś moją próbę interpretacji staram się przeprowadzić tutaj gdzie serdecznie zapraszam.

Na dyskusje na temat rozdzielczości, mieszania skali zarządzania z szykiem batalionu i większymi dziś niestety nie starczyło mi czasu - ale się w najbliższej przyszłości ustosunkuje.

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt


Ostatnio edytowano sobota, 5 lipca 2008, 17:11 przez Zwierz, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 4 lipca 2008, 00:05 
Caporal

Dołączył(a): czwartek, 5 października 2006, 12:51
Posty: 58
Lokalizacja: Warszawa
Witam,

Cóż, sądzę, że we wskazanym temacie zmyliły mnie słowa "propozycje" i "opcjonalnych" i dlatego sądziłem, że nie są to obowiązujące zasady ;) Skoro jednak są to obowiązujące zasady postaram się do nich odnosić w dalszych postach.

_________________
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 5 lipca 2008, 18:31 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 25 marca 2008, 18:25
Posty: 175
Lokalizacja: Warszawa
Dyskusja w tym wątku sięga jeszcze sytuacji sprzed kilku zmian w systemie mających uprościć i zbliżyć go do realiów historycznych.

1). Podstawową jednostką piechoty jest batalion składający się mniej więcej z od 4 do 15 figurek. Szyk batalionu jest reprezentowany przynajmniej w ograniczony sposób. Możliwe jest zaprezentowanie wyraźnej różnicy pomiędzy linią a kolumną, rozwiniecie (przynajmniej niektórych jednostek) w tyralierę (raczej w wersji "grande bande" niż porządnie wyszkolone oddziały do walki tyralierskiej, te będą reprezentowane w zasadach opcjonalnych).
Zaprezentowanie osłaniania batalionu piechoty przez kompanie woltyżerską w tyralierze jest też możliwe ale to już stanowi absolutnie najmniejszy detal szyku jaki można w systemie przedstawić.
Szyk batalionu często będzie się rozsypywał i zniekształcał w wyniku ruchu przez skomplikowany teren, strat, czy w trakcie bezpośredniego starcia z neplem.

Jest możliwe wystawienie pułku jako jedną całość ale jest to raczej już mało grywalne i reprezentuje połączony w kolumnę cały pułk.

2) Podobnie jak szyk piechoty zachowuje się szyk kawalerii gdzie minimalną jednostką jest pułk. Wciąż się zastanawiam nad zmniejszeniem minimalnej jednostki kawalerii do szwadronu ale oddział składający się z mniej niż 4 figurek może być problematyczny ze względu na wpływ morale na straty czy zbyt duży rozrzut statystyczny wyniku starcia. "Powergamerska" praktyka wykazuje, że przy aktualnych zasadach optymalnym jest wystawianie oddziałów kawalerii o wielkości 5-6 figurek co reprezentuje dywizjon lub słaby pułk. Wielkość figurki kawalerii i jej proporcje frontu do głębokości stanowią tu pewien problem pod względem reprezentacji szyku.

3) Artyleria jest reprezentowana poprzez pojedyncza figurkę odpowiadająca 4 działom. Przy artylerii konnej występuje druga figurka reprezentująca dodatkowe zaprzęgi konne. Długość frontu baterii 4 dział jest realistyczna ( około 7 m na działo). Istotny jest tu kierunek w jakim figurka została ustawiona.

Jak mamy już jasność co do najmniejszych jednostek z jakich składają się armie możemy przejść do tego jakiego poziomu dowodzeniem się zajmuje gracz w trakcie walki. Spróbuje tu może określić szacunkowo jaki procent uwagi poświęca się na poszczególne poziomy dowodzenia:
a) Poziom batalionu/pułku kawalerii/ baterii artylerii. Stanowi jakieś 10-30% rozgrywki. Zasady są dość proste na tym poziomie no i jest niewielkie pole manewru.
b) Poziom brygady/dywizji. 10 - 40 % rozgrywki. Rozstawienie względem siebie prowadzonych razem 2-4 oddziałów tej samej broni z ewentualnym wsparciem pojedynczych oddziałów nie wymaga aż takiej uwagi, choć zaniedbanie może prowadzić do groźnych konsekwencji, szczególnie gdy oddziały są zmuszone cofać się przez szyki innych własnych oddziałów. Gdy mamy większe ugrupowania danej broni i gdzie wchodzimy na poziom dywizji stopień trudności i uwagi znacząco wzrasta.
d) Poziom korpusu. 30-80% rozgrywki. Zapewnienie współdziałania poszczególnych broni, ekonomia sił na poszczególnych odcinkach frontu, zapewnienie odpowiedniej osłony skrzydeł czy zgromadzenie odpowiednich sił do przeprowadzenia decydującego uderzenia.

Minimalne sensowne starcie w tym systemie jest mniej więcej na poziomie 2 dywizjonów/pułków kawalerii, około 4 batalionów piechoty i z dwóch półbaterii armat (10 oddziałów). Maksymalnie na jednego gracza testowałem do 35 oddziałów.

"Szwadron" nie reprezentuje dowodzenia na pojedynczym poziomie lecz jest raczej mieszanką, na którym na różnym poziomie szczegółowości jest reprezentowany przekrój poziomów dowodzenia na polu walki które dało się ogarnąć wzrokiem.

Celem moim nie było też szczegółowe odzwierciedlanie praktyki dowodzenia oddziałami na tym poziomie lecz oddanie realiów, które pozwoliłyby zrozumieć podstawy operowania siłami połączonymi na polu bitwy (na razie w epoce napoleońskiej). Chciałem to uzyskać bez komplikowania systemu, wręcz przy najmniejszej możliwej ilości zasad, które pozwolą to oddać.
No i przede wszystkim ma to być dobra zabawa nawet dla kogoś kto zna epokę napoleońską jedynie z filmów kostiumowych.

No i zgodnie z Twoją Hubercie sugestią wydzieliłem temat reprezentacji szyku jako osobny temat, gdzie będę podawał założenia na jakich się opierałem.

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 6 lipca 2008, 11:16 
Caporal

Dołączył(a): czwartek, 5 października 2006, 12:51
Posty: 58
Lokalizacja: Warszawa
Witam,

Zauważyłem nowy temat - dzięki za sprecyzowanie kwestii szyków.

Większość systemów, pozwala graczowi na ingerencję w działania jednostek na różnych poziomach, powodując, że gracz efektywnie odgrywa więcej niż jednego dowódcę. Moim zdaniem jest to nie do uniknięcia - systemy, które starają się konsekwentnie ograniczyć gracza do roli konkretnego dowódcy muszą powierzać wykonywanie jego rozkazów przez podległych dowódców czynnikowi losowemu. Co w ekstremalnej sytuacji powoduje, że gra strategiczna zaczyna się zamieniać w grę losową... Wielopoziomowość dowodzenia więc zupełnie mnie nie dziwi.

_________________
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 lipca 2008, 18:25 
Caporal

Dołączył(a): czwartek, 5 października 2006, 12:51
Posty: 58
Lokalizacja: Warszawa
Witam,

Raleen napisał(a):
Jeśli chodzi o pojedynki artylerii i tyralier to mogę tylko od siebie poradzić, że powinieneś zrobić tak, żeby artyleria strzelając kartaczami miała przewagę, przynajmniej tak to widziałem w innych systemach, że bywa. A wiem, że takie pojedynki często bywają. W planszówkach czasami niestety robią to na odwrót - że tyralierami opłaci się podchodzić pod artylerię, tak że ona niewiele jest w stanie tyralierom zrobić. Ale czytałem ostatnio pamiętnik Jaszowskiego i wynika z niego, że pierwsze podejście jest prawidłowe.


Chciałbym mieć takie proste przekonanie, że sytuacja jest tak jednoznaczna. Ale są przykłady, z których ta jednoznaczność za bardzo nie wynika. Ritter pod Ligny opisuje sytuację dość patową - woltyżerowie nie kwapią się do baterii, bateria co jakiś czas strzela kartaczem z pojedyńczego działa, żeby czasami nie zmienili zdania. Mercer, pod Waterloo, wspomina o pojedynczych kawalerzystach podjeżdzających do baterii, by wypalić do artylerzystów z pistoletu. Bateria nie odpowiada ogniem. Pod Smoleńskiem (w czyim to było pamiętniku... będę musiał pogrzebać) jakiś gość (najprawdopodobniej jeden) ostrzeliwuje artylerzystów doprowadzając ich do takiej irytacji, że obracają armatę i ładują w krzaki kartacz. Który nie pomaga... Po upadku La Haye Sainte podciągnięte francuskie armaty ponoć strzeliły raz, potem nie miał ich kto obsługiwać. Wreszcie w większej skali, pod Frydlandem, liczna, jak zwykle, rosyjska artyleria jest dziwnie mało skuteczna w odpieraniu natarcia. Jedno z podawanych wyjaśnień, to odpieranie woltyżerów.

_________________
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.