Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 27 kwietnia 2018, 02:42

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pierwsza część INSTRUKCJI do gry MAJ 1926
PostNapisane: niedziela, 11 października 2009, 04:13 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 2971
Lokalizacja: Szczecin
Pierwsza część instrukcji.

http://www.mediafire.com/?j4zgyzkiawm

http://www.mediafire.com/file/j4zgyzkiawm/PDF część instrukcji.pdf


Może się nieco rozjaśni. ;)

Jak widac, wciąż "sześciany".


Uprzejmie proszę o komentarze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 30 października 2009, 19:44 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33269
Lokalizacja: Warszawa
Parę uwag do części podstawowej zasad

1) Ze wstępu: „Witos (podobnie jak cała koalicja Chjeno-Piasta) nie cieszył się poparciem społeczeństwa, czego przyczyną był kryzys gospodarczy z 1923 roku i związana z nim hiperinflacja, jak również kwestia kompromisowej reformy rolnej, która dla ziemiaństwa (popierającego endecję) w ogóle nie powinna istnieć, zaś dla chłopów (popierających PSL) była bardzo niekorzystna.”

Zastanawiam się na ile prawdziwe jest to stwierdzenie o tym, że Witos nie cieszył się poparciem społeczeństwa. Jak dla mnie to jeden z najwybitniejszych polityków tego okresu. Takie uogólnienie, że nie cieszył się poparciem społeczeństwa (nie wiadomo, czy w ogóle, czy tylko w pewnym okresie) nie wydaje mi się najlepsze. Jak sam piszesz, źródłem była wikipedia i to jest tymczasowe, więc jeśli będziesz zmieniał wprowadzenie, to ten fragment bym zmienił na pewno.

2) Kwestia słownictwa: „Pana Pierwszego Marszałka Józefa Piłsudskiego” – przyznam, że z początku nie mogłem się oswoić z tym sformułowaniem, ale z czasem przypadło mi nawet do gustu, czy to jest zamierzona stylizacja na polszczyznę z międzywojnia?

3) Karty ponumerowane w chronologicznej kolejności. Jak pierwszy raz czytałem to miałem wątpliwość co do tego czy te karty się tasuje. Może głupio to zabrzmi, ale w tym tekście są takie sformułowanie o doborze pierwszych w kolejności kart. Jeśli by się dało, jakoś bym zaznaczył, że karty są tasowane, albo że ciągnie się losowo.

4) W jednym miejscu przewidujesz możliwość ostrzelania obiektu z Pułku Artylerii Najcięższej (przy okazji, od strony polonistycznej powinno być raczej „przez” pułk, ale to drugorzędna rzecz). Czy rzeczywiście uważasz, że coś takiego było możliwe, tzn. żeby któraś ze stron zdecydowała się użyć artylerii i to najcięższych kalibrów, przeciw miastu? Wybacz pytanie laika, jeśli coś takiego miało miejsce/było w planach jednej ze stron.

5) Opis koloru kostek. Jak mamy plik w pdfie to wszystko ładnie kolorowo wygląda. Ale jak sobie wydrukujemy na czarno-biało (bo raczej w kolorze mało kto drukuje instrukcje) to kostki mają różne odcienie szarości i trochę w paru miejscach zamazuje się jakiego koloru są jakie oddziały, przynajmniej przy pierwszym i drugim czytaniu, bo oczywiście później jak ktoś już zagra, to będzie wiedział. Sugerowałbym dopisanie w tekście w paru miejscach w nawiasie obok kostek rodzaj wojsk, które reprezentują. Będzie czytelniej.

6) Karta specjalna „Rozmowa na moście: Aresztowanie Pana Marszałka/Załamanie się Piłsudskiego” – wspominasz o niej w rozstawieniu, ale nie ma nigdzie wcześniej wymienionego takiego rodzaju karty. Co to jest za odrębny rodzaj kart?

7) Ile trwa tura – dobrze by było dopisać.

8) Być może przydałby się krótki opis planszy, co przedstawia. Dosłownie w kilku zdaniach, bo jej forma odbiegać będzie prawdopodobnie od wielu innych gier.

To tyle co do części podstawowej zasad. Poza tym w zasadzie nie ma się do czego przyczepić. Zapoznałem się ponadto z tabelkami, ale same bez opisów są dla mnie mało czytelne. Uwagi do nich następnym razem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 31 października 2009, 02:41 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 2971
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Zastanawiam się na ile prawdziwe jest to stwierdzenie o tym, że Witos nie cieszył się poparciem społeczeństwa. Jak dla mnie to jeden z najwybitniejszych polityków tego okresu. Takie uogólnienie, że nie cieszył się poparciem społeczeństwa (nie wiadomo, czy w ogóle, czy tylko w pewnym okresie) nie wydaje mi się najlepsze


Disclaimer: mogę być stronniczy, bo bardzo cenię Witosa a mój dziadek był wójtem z PSL-Piast. ;D

Po pierwsze: obszarnicy (ziemianie-latyfundyści) nienawidzili go za stałą presje na reformę rolną. Zwłaszcza obszarnicy niemieccy, którzy np. w poznańskiem w latach dwudziestych trzymali większość ziemi (spadek po hakacie), a których państwo polskie - między nami mówiąc - wywłaszczyło (grab zagrabione). Nie żebym po tych hakatystach płakał. :rotfl:
Obszarnicy sponsorowali dziennikarzy krytykujących Witosa. W związku z powyższym Witos miał tzw. złą prasę. Prasa wpływała na inteligencję. "Jakże to tak prześladować Niemców z racji tego, że są Niemcami. Wszyscyśmy Europejczykami.". Liberalna inteligencja ("młodzi wykształceni z wielkich miast" ;) + zasymilowani Żydzi) stworzyła modę na kpiny z Witosa: z jego braku formalnego wykształcenia, z imagu (stylizował się na zwykłego chłopa, w przeciwieństwie do zwykłych chłopskich posłów, którzy błyskawicznie "przesiadali się w garnitury"), last but least z jego tradycjonalizmu i religijności. Ćwierćinteligencja urzędnicza (aspirująca do klasy średniej) kopiowała wzorce liberalnej inteligencji, tacy prostsi czytelnicy ówczesnych Gazet Wyborczych :rotfl: Niechęć klasy średniej pogłębiała dodatkowo fakt, iż Witos w każdym rządzie popierał redukcje pensji w budżetówce ("siedzą za biurkiem i nic nie robią, a chłop, robotnik i kupiec co dzień zapier.... "), w tym urzędnikom, nauczycielom i żołnierzom. A mniejszości nie lubiły Witosa za podpisanie tzw. paktu lanckorońskiego, bo tak gwoli prawdy to Witos bywal polskim nacjonalistą .

Po drugie, Witos był typowym chłopem i jak każdy chłop był nieufny wobec rewolucjonistów. Nie lubił socjalistów. Widmo bolszewizmu go przerażało. Był solidarystą.
Jako reprezentant chłopów (ale nie bezrolnych robotników folwarcznych) popierał racjonalną reformę rolną, czyli umiarkowaną i za zredukowanym wykupem. Przeciwstawiał się rozdawnictwu ziemi na zasadzie "po 0,5 ha dla każdego", uznając iż doprowadzi to tylko do "galicyjskiej nędzy". Był orędownikiem dzisiejszego "farmeryzmu" - dośc dużych (ca 20 ha) silnych rodzinnych gospodarstw rolnych. Bezrolni uznawali, nie bez podstaw, Witosa za reprezentanta wąskich klasowych interesów "gospodarzy" (kułaków ;) ). Uważał, słusznie, iż problem wiejskiego przeludnienia nie rozwiąże rozdawnictwo ziemi, tylko industrializacja i urbanizacja. By zredukować napięcia na wsi (głód ziemi) popierał duże projekty urbanistyczne i przemysłowe, popierał (i był popierany przez) kapitalizm i przemysłowców.

Z tym wiąże się po trzecie, czyli niechęć do Witosa wielkomiejskich robotników. Uznawali oni, iż jest on antyrobotniczy (bo antysocjalistyczny i tradycjonalistyczny). Część robotników, dawniejszych robotników folwarcznych nie lubiła Witosa za umiarkowanie w reformie rolnej, projektując na niego pogardę okzaywaną przez "gospodarzy" bezrolnym. Wszyscy robtnicy znienawidzil Witosa za brutalne zgniatanie przez poprzednie rządy Witosa protestów robotniczych, np w 1923 tzw. wydarzeń/powstania krakowskiego, jak również za próby ograniczenia praw do strajków. Kolejarze nienawidzili Witosa za poprzednie próby redukcji kolejarzy (i militaryzację kolei).

Summa summarum, Witos był do 1922 popoularnym bohaterem, sprawnym politykiem, potem mądrym mężem stanu, jego diagnozy były słuszne, przeważnie w zasadzie miał racje, ale jednocześnie swoimi poczynaniami zdobył sobie potężny elektorat negatywny oraz zajadłych, wpływowych i licznych wrogów, co doprowadził go do Brześcia i wygnania.

OT Budzić to może pewne skojarzenia z pewnym byłym premierem, tak jak Witos lubiącym koty. ;) EOT

Cytuj:
Jak sam piszesz, źródłem była wikipedia i to jest tymczasowe, więc jeśli będziesz zmieniał wprowadzenie, to ten fragment bym zmienił na pewno.

Oczywiście, ten tekst jest tylko tymczasowy.

Cytuj:
Kwestia słownictwa: „Pana Pierwszego Marszałka Józefa Piłsudskiego” – przyznam, że z początku nie mogłem się oswoić z tym sformułowaniem, ale z czasem przypadło mi nawet do gustu, czy to jest zamierzona stylizacja na polszczyznę z międzywojnia?

To jest zarówno stylizacja, jak i oficjalna terminologia tamtego okresu. Np raport komisji likwidacyjnej tak własnie określał obie strony.
Poza tym tak brzmiał właściwy prawnie tytuł Piłsudskiego, nadany mu przez jego podwładnych nie do końca zgodnie z prawem, choć zalegalizowany następnie przez Sejm.

Wtedy wszyscy sobie "panowali", opórcz legionistów i robotników oczywiście (per "obywatelu").

Mógłbym zastosować jeszcze właściwszą prawnie terminolgię, zgodnie z ustawą o ochronie Imienia Józefa Piłsudskiego, czyli "Wskrzesiciela Niepodległości Ojczyzny i Wychowawcy Narodu" ale to juz trąciłoby groteską. Marszałek nie był przecież winny kuriozalnym wyskokom dawnych podwładnych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ustawa_o_o ... _Imienia_Józefa_Piłsudskiego

Cytuj:
Karty ponumerowane w chronologicznej kolejności. Jak pierwszy raz czytałem to miałem wątpliwość co do tego czy te karty się tasuje. Może głupio to zabrzmi, ale w tym tekście są takie sformułowanie o doborze pierwszych w kolejności kart. Jeśli by się dało, jakoś bym zaznaczył, że karty są tasowane, albo że ciągnie się losowo.

Masz rację, zmienię to i wyjaśnię, w jakich warintach się losuje a w jakich nie.

Cytuj:
W jednym miejscu przewidujesz możliwość ostrzelania obiektu z Pułku Artylerii Najcięższej (przy okazji, od strony polonistycznej powinno być raczej „przez” pułk, ale to drugorzędna rzecz). Czy rzeczywiście uważasz, że coś takiego było możliwe, tzn. żeby któraś ze stron zdecydowała się użyć artylerii i to najcięższych kalibrów, przeciw miastu? Wybacz pytanie laika, jeśli coś takiego miało miejsce/było w planach jednej ze stron.

Oczywiście, obie strony ostrzeliwały obiekty, począwszy od mostów, przez Komendę Miasta a skończywszy na Belwederze. Nawet już po rozejmie piłsudczycy strzelali z artylerii do pałacu w Wilanowie.
Jednakże taki ostrzał był mało skuteczny. Do usług Pana Marszałka zgłosił sie Pułk Artylerii Ciezkiej i Najcięższej. Przygotowywano się do wykorzystania PAC (dowożono amunicję i przygotowano pozycję na Pradze), niektóre źródła podają iż PAC strzelał, ale IMHO nie zdążył. Piłsduski zblokował użycie PANa, motywując to brakiem konieczności.
Jakby Piłsudczykom wzrosła Determinacja (albo desperacja) to śmiem przypuszczać iż nader ochotnie wykorzystali by artylerię i PACa i PANa. Skoro wykorzystali PAP, pociągi pancerne i czołgi. PAC i PAN skuteczniej obezwładniłby obiekty.

Cytuj:
Ale jak sobie wydrukujemy na czarno-biało (bo raczej w kolorze mało kto drukuje instrukcje) to kostki mają różne odcienie szarości i trochę w paru miejscach zamazuje się jakiego koloru są jakie oddziały, przynajmniej przy pierwszym i drugim czytaniu, bo oczywiście później jak ktoś już zagra, to będzie wiedział. Sugerowałbym dopisanie w tekście w paru miejscach w nawiasie obok kostek rodzaj wojsk, które reprezentują. Będzie czytelniej.



Masz rację, poprawię. Dziękuję.

Cytuj:
Karta specjalna „Rozmowa na moście: Aresztowanie Pana Marszałka/Załamanie się Piłsudskiego” – wspominasz o niej w rozstawieniu, ale nie ma nigdzie wcześniej wymienionego takiego rodzaju karty. Co to jest za odrębny rodzaj kart?

Ahh, karty specjalne opiszę "następną razą", jak mawiał Moks z Vabanku. ;)

Cytuj:
Ile trwa tura – dobrze by było dopisać.

Oczywiście, będzie to dokładnie opisane.

Cytuj:
Być może przydałby się krótki opis planszy, co przedstawia. Dosłownie w kilku zdaniach, bo jej forma odbiegać będzie prawdopodobnie od wielu innych gier.

OK. Miałem to umieścić w osobnym rozdziale, ale rzeczywiście będzie może lepiej pasował od razu.

Wzorując się na najlepszych IMHO instrukcjach, planowałem taki podział instrukcji do Maja 1926.

1. Flavour text
2. Krótki opis celu gry
3. Pozbieżny opis zawartości pudełka, z bardzo krótką charakterystyką poszczególnych elementów gry (rzeczywiście dokładniejszy opis planszy i kart tutaj by pasował, opisy były niekiedy zbyt ogólnikowe).
4. Rozstawienie gry: co i gdzie (drobnym pochyłym drukiem na marginesie objasnienie historyczne).
5. Opis przebiegu gry (etapy/rundy/fazy) w tym warianty i scenariusze rozgrywki
6. Opis kart (w tym kart specjalnych)
7. Super dokładny opis fazy strategicznej, z przykładami.
8. Super dokładny opis walk w Warszawie, z przykładami.
9. Przyklad 1 i 4 rundy.
10. Warunki zwyciestwa i koniec gry (w tym alternatywne skutki końca gry).
11. Końcowy flavour text (???)
12. Słowniczek/ definicje na przedostatniej stronie.
13. Na ostatniej stronie skrót zasad.

Na dwóch kartach pomocy bedzie umieszczone z jednej strony rozstawienie początkowe i opis kostek walk, z drugiej strony przebieg gry i skrót zasad.

Instrukcja zostanie na pewno zmieniona, po konsultacjach z playtesterami:
a) instrukcja będzie miała oczywiscie pionowy układ
b) bedzie dwukolumnowa
c) czcionka i obrazki będą mniejsze.

Cytuj:
Zapoznałem się ponadto z tabelkami, ale same bez opisów są dla mnie mało czytelne. Uwagi do nich następnym razem.

Mechanikę rzeczywiście trudno wyborazić sobie na sucho. Zwłaszcza taką trochę nietypową jak na wargame.

Bardzo dziękuję za uwagi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 31 października 2009, 21:50 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Umpapa napisał(a):
doprowadził go do Brześcia i wygnania.

OT Budzić to może pewne skojarzenia z pewnym byłym premierem, tak jak Witos lubiącym koty.

Alik z panem już na emigracji? U Klausa? Dlaczego ja się o tym dowiaduję ostatni!? ;D

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 listopada 2009, 01:13 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 2971
Lokalizacja: Szczecin
Wiedziałem, że jak napiszę coś bardziej politycznego to będzie większy odzew. ;)

Ciekawe jak zmieniają się podziały polityczne przez lata.

Jak wielu z was uwierzyłoby, że najbardziej błyskotliwa część klasy średniej i inteligencji narodowości polskiej zdecydowanie popierała endecję? :/ Że endecy mieli dla młodych Polaków najfajniejsze modne stowarzyszenia młodzieżowe i kluby? Że błyskotliwe, modne i zamożne chrześcijanskie elity szły do endecji, a do sanacji szła większość, czyli niezamożni, niemodni, nie błyskotliwi, słowem fujary i ówcześni geeks. ;) Oraz niechrześcijanie.
Że ówczesne liberalne media i ówczesne tzw. lemingi popierały Piłsudskiego?
Że PSL uchodził za najbardziej honorową partię, która jest nie do kupienia?
Że PPS był w stanie wygasić strajki w Krakowie dla dobra kraju?
Że chadecja nie chciała antysemickich ustaw?
Że liberałowie rzeczywiście zwalczali państwowe monopole i ulgi dla wielkich zagranicznych firm?
Uwierzyłby ktoś?

Sprzeczne to z wizerunkiem tworzonym przez dzisiejszych samozwańczych pożal się Boże kontynuatorów tamtych formacji... Pani Nasz Panie czemuś nas opuścił.... T_T

EDIT: W sprawie powyższego cytatu, nie chciałbym być źle zrozumiany, ale IMVHO po 1945 Polska nie doczekała się już żadnych mężów stanu.... T_T


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 4 listopada 2009, 15:05 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33269
Lokalizacja: Warszawa
Ok, przyjmuję wyjaśnienia. Zwłaszcza pierwszy fragment z odwołaniem się i porównaniem do Gazety Wyborczej przypadł mi do gustu. Ja mam wizję Witosa właśnie taką "do roku 1922" i oceniałem go właśnie, tak jak to ująłeś, z perspektywy historii, gdzie uchodzi bez wątpienia jako racjonalny polityk, wręcz mąż stanu. Wiele jego poglądów i postulatów wydaje się dziś bardzo sensownych. A że wówczas, z uwagi na partykularne interesy części społeczeństwa nie były, to inna sprawa. Zapewne działa tu też taki efekt, że dokładne poznanie ówczesnych realiów odbrązawia zwykle daną postać.

Dzięki za przyjęcie wielu uwag. Bardzo zaciekawiłeś mnie wiadomościami dot. użycia PANu. Przyznam, że średnio mieściło mi się to pod kopułką, żeby marszałek był w stanie posuwać się tak daleko. Jakoś użycie piechoty czy czołgów to jednak nie to samo co ostrzeliwanie własnego miasta ciężką artylerią, kiedy wiadomo, że można trafić w obiekty cywilne, a raczej jest tego duże prawdopodobieństwo.

Odnośnie układu instrukcji - tak naprawdę będę w stanie coś powiedzieć jak będę widział konkrety, bo plany to zwykle wyglądają ładnie ;) . Ale wzorowanie się na podobnych zachodnich produkcjach, zwłaszcza gdy robisz (robimy) pierwszą grę, jest z pewnością sensowne.

Co do wątków politycznych, korci mnie, ale nie dam się sprowokować. Przynajmniej jeszcze nie tym razem :) .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 4 listopada 2009, 16:53 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 2971
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Zapewne działa tu też taki efekt, że dokładne poznanie ówczesnych realiów odbrązawia zwykle daną postać.


Trochę tak, i trochę nie.

Z ówczesnej perspektywy to dla siebie wzajem byli ludźmi, czasem wrogami ideowymi lub politycznymi.

Z naszej perspektywy, im więcej o Nich czytasz, tym bardziej jawią się epickimi herosami.

Pokaż mi polityka który jest w stanie w 2 miesiące nauczyć się jidysz. Nie będąc Żydem, oczywiście.
Wieniawa-Długoszowski potrafił, bo tak mu rozkazał Komendant wkurzony tym, że nie rozumiał co sobie szeptali Żydzi na rozmowach. O_O
Nie był to kłopot dla płk dypl. dr med. Bolesława Wieniawy-Długoszowskiego, bo juz znał sześć obcych języków. :devil:

Cytuj:
Jakoś użycie piechoty czy czołgów to jednak nie to samo co ostrzeliwanie własnego miasta ciężką artylerią, kiedy wiadomo, że można trafić w obiekty cywilne, a raczej jest tego duże prawdopodobieństwo.


Jakby wybuchła w mieście panika (o co było blisko) i ludność Warszawy porzuciła by swoje domy, byłoby na pewno łatwiej wydać taki rozkaz.

A ogniem pośrednim (czyli nieco na oślep) obie strony ostrzeliwały stolicę. Stą dtyle cywilnych ofiar i zrujnowanych kamienic.


Cytuj:
Co do wątków politycznych, korci mnie, ale nie dam się sprowokować. Przynajmniej jeszcze nie tym razem .


Masz rację , polityce mówimy EOT. ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 4 listopada 2009, 17:57 
Chef de bataillon

Dołączył(a): wtorek, 27 stycznia 2009, 00:07
Posty: 1095
Lokalizacja: Płock
Umpapa napisał(a):
Że PSL uchodził za najbardziej honorową partię, która jest nie do kupienia? (...)
Że liberałowie rzeczywiście zwalczali państwowe monopole

:shock: :shock: :shock: :shock:

_________________
Oddam życie polskiego rządu za Polskę


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.