Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 25 maja 2018, 02:57

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Polityka w 20-leciu
PostNapisane: czwartek, 24 września 2009, 23:52 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 2974
Lokalizacja: Szczecin
Swobodny wątek służący wyrażaniu negatywnych opinii o bohaterach tego okresu.

Cokolwiek by o nich mówić, w porównaniu do dzisiejszych pożal się Boże elit politycznych, byli gigantami.

Uprzejmie proszę o pokazanie mi Premiera lub Prezydenta po 1945 znającego więcej niż jeden obcy język. W II RP nawet Witos, w sumie prosty chłop "od pługa", znał 4 obce języki: niemiecki, czeski, ukraiński a pod koniec życia francuski.

Nigdy tez nie spotkałem się z zarzutami, by ktokolwiek w trakcie zamachu majowego poddał się wpływowi mamony. Dlatego też zrezygnowałem z Karty Korupcja (a miałem fajnie zilustrowaną z walizeczką przekazywaną z ręki do ręki).

Ci ludzi błądzili i spierali się, ale dlatego, że odmiennie widzieli dobro Ojczyzny, z pobudek ideologicznych. Nie dlatego, że ktoś ich (prze)kupił. Jakiż dramatyczny kontrast z teraźniejszością.

Potraficie wyobrazić sobie Dmowskiego przechodzącego do PSS w zamian za miejsce w Rządzie? Korfantego w tok-szole? Inna klasa ludzi.

Jesteśmy karłami żyjącymi w cieniu gigantów.

Ring wolny:


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Umpapa, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 1 października 2009, 13:00 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33410
Lokalizacja: Warszawa
Ja raczej z powszechnej wiedzy, ale jednak nie widzę ich tak różowo. Może rzeczywiście te najważniejsze postacie takie były, ale ogólnie mam wątpliwości. A na jakich publikacjach opierasz swoje zdanie Szanowny Autorze?

Inna sprawa, że po prostu wtedy była inna kultura, a dziś żyjemy w czasach popkultury. Jacy ludzie, racy politycy i wszystko a przynajmniej wiele można do tego sprowadzić.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 1 października 2009, 16:35 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 2974
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
A na jakich publikacjach opierasz swoje zdanie Szanowny Autorze?

Na najuczciwszych źródłach: pamiętnikach ich politycznych wrogów. :rotfl:

A tak serio to w okresie PRL „wyprodukowano” mnóstwo „literatury” oszczerczej wobec tamtych czasów.
Wystarczy porównać dwa wydania Garlickiego Przewrót Majowy: pierwsze czarne (bodajże 1979) i drugie, czerwone (1987). Fakty te same, wymowa zupełnie inna.

Zamach majowy był bardzo dobrym batem na II RP (podobnie jak śmierć Narutowicza, czy proces brzeski). Komuniści chcieli wybielić swój system ukazując wyłącznie wady II RP.
Wystarczy zobaczyć, kto był autorem scenariusza do paszkwilanckiego filmu „Zamach stanu” z 1981: Ryszard Gontarz.
Dla młodszych: www.ipn.gov.pl/portal/pl/24/7036/nr_32008.html

Ale żeby nie było, że jestem bezkrytyczny wobec tamtych czasów, to postaram się w przyszłości przedstawić tutaj ciekawostki, które z różnych przyczyn (głównie cenzuralnych) nie weszły do flavour textów na Kartach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polityka w 20-leciu
PostNapisane: czwartek, 1 października 2009, 17:39 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Umpapa napisał(a):
Swobodny wątek służący wyrażaniu negatywnych opinii o bohaterach tego okresu.



Przekornie : do pozytynych bohaterów tego okresu zaliczyłbym polskich historyków , za ich doskonały sposób posługiwania się rodzimym językiem .
Piotrowicz , Wałek -Czernecki , Dąbrowski, Kukiel, Pobóg -Malinowski(w tym przypadku właśnie wreszcie nadrabiam zaległości :) ) itd
To nic ,że czesto prentowane przez nich poglady nie można uznać za atkualne .
To "się czyta" , to jest po prostu litretura :).

Związek z polityką i tematem topicu jest taki ,że polityka powojenna spowodowała uwiąd języka historyków .
Suchy styl pozbawiony płynnej narracji, ,tabele , wykresy , deterrminizm historyczny , pomijam oczywsite kłamstwa :P .

Politycy też mówili lub pisali zrozumiałym językiem .
Np .
Roman Dmowski "Polityka polska i odbudowanie państwa"
Aż się polemizować chce :).

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Ostatnio edytowano czwartek, 1 października 2009, 18:28 przez Strategos, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 1 października 2009, 18:05 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
A teraz zakładam( na chwilę , bo jestem, pełen podziwu dla dokonań IIRP ) rękawice ,w duchu ekumenicznym ...

Jedno z fatalnych polskich posunięć politycznych w okresie międzywojennym :
akcja "rewindykacji "prawosławnych obiektów sakralnych połączona miedzy innymi z fizycznym niszczeniem cerkwi.

Wrogość do prawosławia była wynikiem zadawnionej niechęci do Rosji z którą kojarzyła się cerkiew oraz walki z ruchem niepodległościowym Ukraińców .

Ale przecież z polskich doświadczeń wynikało nie tylko to ,że Kościół Katolicki odegrał wielką rolę w walce o polskość ale ,że walka z religią , prowadzona zwłaszcza tak prymitywnymi i spektakularnymi metodami ,jest skazana na niepowodzenie i zamiast wynarodowić ofiarę przyczynia się do integracji narodu , pobudza jego samoświadomość .

Rozsądek poszedł na spacer a ciemieżony stał się ciemiężcą ?

Kulturalny naród nie powinien niszczyć takich obiektów nawet jeśli mogą być uważane za symbol wrogiej dominacji :

http://warszawa.wikia.com/wiki/Sob%C3%B ... _Newskiego

W Łodzi ,położone bardziej kameralnie , cerkwie na szczęście ocalały i są świadectwem historii miasta.

Jaki był stosunek bohaterów politycznych okresu miedzywojennego do tak brutalengo ( niszczenie) wykonania zamysłu" rewindykacji " i czy był wyrażany publicznie ?( ja nie pamiętam )

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 1 października 2009, 18:42 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5530
Lokalizacja: Bydgoszcz
Do Umpapy w sprawie języków obcych.
Towarzysz Edward Gierek władał rosyjskim i francuskim. :cool:
W pozostałych sprawach.
Przynajmniej dziś nikt nie morduje swoich przeciwników politycznych. Giganci w tamtych czasach ? Oczywiście, że byli ale nie brak było i kanalii, które, mając piękne nazwiska i ideały, de facto zamordowały prezydenta Narutowicza.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polityka w 20-leciu
PostNapisane: czwartek, 1 października 2009, 21:09 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18447
Lokalizacja: Warszawa
Umpapa napisał(a):
Nigdy tez nie spotkałem się z zarzutami, by ktokolwiek w trakcie zamachu majowego poddał się wpływowi mamony. Dlatego też zrezygnowałem z Karty Korupcja (a miałem fajnie zilustrowaną z walizeczką przekazywaną z ręki do ręki).


jesli w grze zamach moze sie nie udac, mozliwa jest i korupcja

Zwlaszcza jakby dawala jakies negatywne nastepstwa w przyszlosc iw zamian za szybki zysk.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 1 października 2009, 21:36 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Posty: 435
Lokalizacja: Kraków
Interesujący artykuł w temacie ogólnym z Dziennika sprzed 2 miesięcy:



Rozmowa Roberta Mazurka

sobota 8 sierpnia 2009 15:28
Nałęcz: Sejm II RP to awantury i pistolety


Robert Mazurek: Posłowie przedwojenni bratali się tak samo jak dziś?
Tomasz Nałęcz*:
I tu jest podstawowa różnica. Otóż przed wojną nie było takiej fraternizacji parlamentarzystów.

Jak to?! Przecież Bernard Singer opisywał, jak to w barze pili wszyscy razem.
A to co innego, ale nie przechodzili na ty. To element zupełnie innego wychowania przed wojną.

Coś w tym może być, bo kard. Kozłowiecki opowiadał, że nawet do kolegów z roku u jezuitów mówił "proszę księdza".
Tak było! Dziś posłowie błyskawicznie są po imieniu, a wtedy nie pito bruderszaftów nawet w ramach jednego klubu. W klubach ludowych i w PPS mówiono do siebie per wy, ale "ty" było niezmiernie rzadkie. Oczywiście to nie przeszkadzało bardzo intensywnemu życiu towarzyskiemu, któremu sprzyjało oddalenie od rodziny i rzucenie w inne miasto. Idealnym miejscem do tego była sejmowa knajpa na parterze domu poselskiego.

Gdzie przełamywano partyjne bariery.
To prawda, ale pamiętajmy też, że codzienność była inna. Zwykle posłowie spotykali się we własnych gronach, kiedy więc endek Stanisław Głąbiński spotykał się z socjalistą Zygmuntem Markiem to huczały o tym gazety, słusznie przewidując, że nie usiedli razem tylko dla przyjemności wypicia wódeczki, ale krył się za tym jakiś plan polityczny.

Życie imprezowe kwitło?
Niech pan sobie wyobrazi tych chłopskich w większości posłów, którzy zjechali do niechętnie przyjmującej ich Warszawy. Nie znali miasta, nie mieli gdzie pójść, nic więc dziwnego, że się dobrze poznali i bawili razem.

Tacy panowie w delegacji jak z lat 90.
Właśnie tak! I z manierami panów w delegacji.

Mogli razem pić, bo nie było tabloidów.
Tabloidy były, ale nie wchodziły tak w życie prywatne. Skądinąd posłowie też zachowywali się inaczej. Pamiętam posła Samoobrony, który wieczorem wmaszerował do hotelu sejmowego z pewną szczególnie ubraną blondynką. Nieufny strażnik spytał: "Panie pośle, a ta pani?". "A to kuzynka." To ją spytał: "Pani jest kuzynką pana posła?" Usłyszał: "Da, da, kanieszna."

Tego typu scena była przed wojną nie do pomyślenia, bo jeśli posłowie korzystali z usług takich pań, to robili to na mieście i nikt się tym specjalnie nie interesował.

Tamtejsze awantury sejmowe były z kolei znacznie większe niż nasze lepperiady czy wyczyny Gabriela Janowskiego.
Straż marszałkowska wielokrotnie interweniowała na sali. Największe zadymy towarzyszyły uchwalaniu konstytucji marcowej i w 1925 roku reformy rolnej. Było to już któreś podejście Sejmu do tej sprawy i działy się tam wtedy dantejskie sceny. Zwolennicy ustawy mieli niewielką większość, przeciwnicy szli w klasyczną obstrukcję - kilkaset poprawek i awantury na całego przy każdej z nich. Proszę pamiętać, że obstrukcja zawsze była częścią parlamentarnego teatru.

Czemu on służył?
Przegrani mogli pojechać do swoich okręgów i pokazać wycinki z gazet, jak dzielnie walczyli przeciw złej ustawie. Rasowy, okrzepły parlament - a nasz Sejm bardzo szybko okrzepł - jest pozbawiony spontaniczności. Wszystko, co my bierzemy za spontaniczne, jest często wyreżyserowane według wcześniej ustalonego scenariusza. A wie pan co pomagało w obstrukcji?

Co?
Kształt sali. Większość parlamentów na świecie ma amfiteatralne sale, by marszałek wszystkich widział. Stara sala, bardzo długa, ale bardzo wąska, używana do 1928 roku, była idealna do obstrukcji - marszałek widział tylko pierwsze rzędy, a w nich siedziały parlamentarne elity.

Z tyłu Sodoma i Gomora?
Tam awanturujący się posłowie przynosili trąbki, piszczałki, krzyczeli i tupali. Marszałek słyszał tylko hałas i kotłowaninę, nie widział nikogo. Ale marszałkowie bezlitośnie wykluczali takich posłów, korzystając z bardzo silnej w polskim prawie pozycji marszałka.

Straż marszałkowska miała pełne ręce roboty zwłaszcza z komunistami.
Oni pojawili się w 1922 roku i jako opozycja antysystemowa wykorzystywali Sejm do kompromitowania parlamentaryzmu w ogóle i rzeczywiście pozwalali sobie na najwięcej.

Kto oprócz nich?
PSL "Wyzwolenie", czyli najbardziej radykalna partia chłopska, bardzo socjalna, mająca swoje wpływy w dawnej Kongresówce. To byli posłowie przypominający osiłków z wiejskiej zabawy, o mocno charakterystycznych nazwiskach, jak poseł Smoła. Jednocześnie była to partia silnie związana z Piłsudskim, w której marszałek zainstalował wielu swoich zwolenników i jej elitę intelektualną stanowili tacy ludzie jak Thugutt, Nocznicki, Bagiński.

Czasem awantury wywoływali nie posłowie, ale goście.
W 1929 roku w Sejmie nagle zjawiła się grupa kilkudziesięciu, może ponad stu oficerów, którzy przyszli razem z Piłsudskim i doszło do wielkiej awantury. Marszałek Ignacy Daszyński odmówił otwarcia sesji parlamentu i doszło do jego kłótni z Piłsudskim. Panowie rozmawiali na pan, choć wedle źródeł ostatni bruderszaft Piłsudski wypił właśnie z Daszyńskim na froncie zimą z 1914 na 1915 roku. Na zakończenie rozmowy Piłsudski, który zresztą nigdy nie używał tytułu marszałek Sejmu, bo marszałek jest tylko jeden - Piłsudski, a Daszyński był co najwyżej przewodniczącym Sejmu, więc Piłsudski, wychodząc od niego, rzucił tylko: "Stary dureń".

Po co w ogóle Piłsudski wkroczył z oficerami?
Pewnie chodziło o jakąś formę spacyfikowania Sejmu. Naiwne były tłumaczenia oficerów, że po prostu przyszli, bo Sejm to miejsce publiczne. I rzeczywiście, w hallu funkcjonowała otwarta dla wszystkich poczta.

We stu poszli listy wysyłać?
No właśnie. Daszyński twierdził, że byli specjalnie uzbrojeni, co z kolei też było przesadą, bo mieli pistolety i szablę u boku, ale to był normalny strój oficera, który mógł do miasta wyjść nago, ale nie bez szabli.

Na szczęście posłowie nie tylko się awanturowali.
Warta podkreślenia jest ich umiejętność współdziałania ponad politycznymi podziałami. Tak się działo podczas prac komisji śledczych. Jedną z pierwszych powołano w 1923 roku do wyjaśnienia działalności tajnych organizacji. Warszawą wstrząsnęła bowiem wtedy seria zamachów - do dziś nie wiadomo, kto za nimi stał: komuniści, piłsudczycy, a może policja? Faktem jest, że komisja śledcza współdziałała bardzo zgodnie i zamachy ustały.

Jak wyglądało pierwsze posiedzenie Sejmu po odzyskaniu niepodległości?
Piłsudski zwołał je na 9 lutego 1919 roku i ogłosił ten dzień wolnym od pracy. Okazało się, że sala nie jest gotowa, więc postanowiono, że pierwsze posiedzenie odbędzie się 10 lutego, bo 9 jest wolne i dzień ten spędzono na rautach i przyjęciach. Robotnicy pracowali cały dzień i noc, tak że na 10 lutego już zdążyli. Sesję zainaugurowano mszą w katedrze i posłowie, skoro już się tam zgromadzili, złożyli tam ślubowanie. No ale nie było posłów żydowskich, którzy złożyli przysięgę świecką w Sejmie. W następnych kadencjach pojawiły się inne problemy z przysięgą, bo posłowie ukraińscy mówili "przysięgam" po ukraińsku, co było niezgodne z regulaminem.

Jak to rozwiązano?
Marszałek Rataj mógł tego nie dosłyszeć, ale postanowił dosłyszeć, więc oni po cichu mówili po ukraińsku, a głośno po polsku.

Jak przebiegały obrady 10 lutego?
Zaczęły się od skandalu, bo sala była mała, napchana oficjelami i dla części posłów zabrakło miejsca. W końcu jednak się udało i piękne przemówienie wygłosił Piłsudski. Dopiero po nim głos zabrał marszałek senior.

Dlaczego?
Bo był nim 85-książę Ferdynand Radziwiłł! Chłopski Sejm, a marszałkiem książę - nie pasował jak cholera. Po lekturze "Trylogii" Radziwiłłowie kojarzyli się Polakom z warcholstwem i zdradą, co jest niesprawiedliwe wobec tego rodu. Poza tym Ferdynand Radziwiłł przez 45 lat był posłem do Reichstagu. Okazało się zresztą, że Piłsudski miał nosa, bo książę wygłosił wyjątkowo długie i nudne przemówienie, odrodzenie Polski wiążące z zasługami arystokracji.

Gdzie obradował Sejm?
To był problem. Sejmy I Rzeczpospolitej obradowały na Zamku Królewskim, ale on był zdewastowany, a główna sala i tak się nie nadawała. W końcu znaleziono budynek szkoły dla szlachetnie urodzonych dziewcząt. Miała ona wiele zalet, między innymi salę balową, w której obradowano i bursę, w której mieszkały panny, a którą przerobiono na hotel.

Wygodny?
A skądże! Posłowie mieszkali po kilkunastu w jednej sali. Co skądinąd sprzyjało życiu towarzyskiemu. Warunki poprawiły się dopiero, gdy zbudowano Dom Poselski.

Wtedy nie było jeszcze nagłośnienia?
Tak, więc nawet tubalnego głosu marszałka nie było słychać.

Jak głosowano?
Przez powstanie i przez drzwi. Ta pierwsza forma często była zastępowana ogłoszeniem wyników przez marszałka, który doskonale wiedział, czy wniosek przejdzie, czy nie. W ważniejszych sprawach oczywiście wstawano i posłowie sekretarze liczyli głosy.

Na czym polegało głosowanie przez drzwi?
Na jednych drzwiach pisano "tak", na drugich "nie" i posłowie wychodzili przez nie. Również niesłychanie rzadkie było głosowanie przy użyciu kartek. W tamtych Sejmach tak samo jak teraz przeciętny poseł nie wiedział, za czym głosuje, tylko naśladował to, co robił siedzący w pierwszym rzędzie poseł dyrygent z jego ugrupowania.

Przedwojenni posłowie byli dobrymi mówcami?
Ci z elity byli, bo panował, wzięty z parlamentu austriackiego, niepisany zakaz czytania z kartki, więc wszyscy mówili z pamięci. W Wiedniu doszło raz do absurdalnej sytuacji, kiedy pokoje koło siebie zajęło dwóch posłów z Galicji: hrabia Dzieduszycki i jeden z chłopów, który całą noc trenował na głos swoje przemówienie. Wściekły hrabia, który nie mógł spać, zapisał się do głosu przed nim i wygłosił jego mowę, wprawiając wszystkich w konsternację, a najbardziej owego posła. Zwyczaj mówienia bez kartki premiował oczywiście adwokatów i księży. Gwiazdą polskiego parlamentu był więc endek, ks. Kazimierz Lutosławski, wspaniały mówca.

Posłowie byli znani?
Wyłącznie elita. Proszę pamiętać, że wtedy media były nieporównanie słabsze niż dzisiaj. Prasa docierała do niewielkiej części populacji, a radio raczkowało, więc nawet jeśli puszczało się jakiś przeciek do mediów, to siła oddziaływania była znacznie mniejsza.

Posłowie przechodzili szybki trening parlamentarny.
Najpierw brylowali posłowie z doświadczeniem w Austrii, zarówno z sejmu wiedeńskiego, jak i krajowego, galicyjskiego. Owszem, taki Dmowski był posłem do rosyjskiej Dumy, ale ona była raczej Sejmem peerelowskim niż demokratycznym parlamentem.

Nic dziwnego, że skoro dominowali posłowie z Galicji, stąd i jednym z pierwszych ruchów
nowej władzy było sprowadzenie biblioteki koła polskiego z Wiednia i Sejmu Krajowego ze Lwowa. W ten sposób Biblioteka Sejmowa stała się najlepszą biblioteką warszawską, a jej dyrektor Henryk Kołodziejski był szarą eminencją Sejmu i wiele intryg parlamentarnych zawiązywało się w jego gabinecie. Wynikało to między innymi z tego, że był masonem.

Liczyła się tylko poselska elita?
Dopóki obowiązywała demokratyczna ordynacja, do 1930 roku było co najmniej kilkunastu posłów, którzy w ogóle się w Sejmie nie odzywali, ale wygrywali
kolejne wybory, bo całe dnie załatwiali swoim wyborcom pieniądze
na drogi, walczyli z niedobrymi starostami i doili Warszawę
jak można. Było to możliwe, bo wtedy legitymacja poselska znaczyła bardzo wiele i przynajmniej do zamachu majowego otwierała każde drzwi. Oczywiście rodziło to różne nieprawidłowości, bo przecież nie wszyscy posłowie załatwiali tylko sprawy swoich wyborców i afera goniła aferę.

Sejm już wtedy miał złą opinię.
Bardzo szybko zaczął ją mieć. Społeczeństwo pokładało w nim ogromne nadzieje, więc rychło zaczęło obarczać go wszelkimi winami. Z drugiej strony elity piłsudczykowskie niezadowolone ze swej pozycji w Sejmie zaczęły mu dorabiać gębę i krytykować ponad wszelką miarę.

Posłowie mogli się dorobić na diecie?
Zarabiali tyle co dyrektor departamentu, dziś tyle co wiceminister, więc to była bardzo przyzwoita pensja urzędnicza. Oczywiście nie była ona atrakcyjna dla bardzo dobrego lekarza czy adwokata, nie mówiąc już o przedsiębiorcach, ale już dla człowieka z gminu, a Sejm był ich pełen, wydawała się kusząca. Pamiętajmy jednak, że i wydatki takiego posła były większe, bo jadąc do Warszawy, musiał sobie kupić przyzwoity garnitur, koszule, buty, których u siebie na wsi nie potrzebował.

To tak jak dzisiaj.
Dziś jest inaczej. Chłop może założyć ślubny garnitur lub niedzielne ubranie i jakoś wygląda, a przed wojną albo go nie miał wcale, albo nie nadawało się ono, by pójść w nim do Sejmu.

Ale posłowie różnili się strojami także wtedy i nie mówię tu o Witosie, który demonstracyjnie nie nosił krawata.
Zwłaszcza w pierwszym Sejmie chłopi na początku przychodzili ubrani po chłopsku, w sukmany. Ale i oni bardzo szybko miastowieli, kupowali garnitury i wyglądali coraz lepiej. Niech pan sobie przypomni posłów, a zwłaszcza posłanki Samoobrony... Gdy przyszły do Sejmu, czarowały odpustową elegancją, ale szybko zaczęły chodzić do sejmowych fryzjerów, nosić inne kolczyki, pierścionki, garsonki.

W Sejmie zasiadali też ortodoksyjni Żydzi i duchowni.
A na początku również biskupi. Zabronił im tego dopiero papież Pius XI w 1923 roku, i to pod wpływem swoich doświadczeń z Polski.

Achille Ratti był wcześniej nuncjuszem w Warszawie.
Tak i to skonfliktowanym z częścią hierarchów, zwłaszcza z endekami, miał za to dobre kontakty z Piłsudskim, więc polscy biskupi podgryzali go, jak mogli. Osiągnęli połowiczny sukces, bo co prawda został odwołany, ale jednocześnie awansowany, a zaraz potem wybrany na papieża. No i jedną z jego pierwszych decyzji było zakazanie biskupom zasiadania w parlamencie. Tak się złożyło, że pierwszymi ofiarami tego kroku byli jego nieprzejednani wrogowie, arcybiskupi Teodorowicz i Sapieha.

Sejmy przedwojenne były tak barwne czy to legenda?
Były bardzo barwne! Najbarwniejszy był Sejm ustawodawczy, wybrany w 1919 roku na absolutnie wariackich papierach, bo zarządzić pod koniec listopada wybory na koniec stycznia następnego roku wydawać się mogło czystym wariactwem.

Było?
W polityce nie ma wariactw. Za tym kryła się i racja stanu, i chłodna kalkulacja piłsudczyków. Racja stanu była oczywista - w tym powszechnym chaosie, wichrze historii, który zmiatał w tej części Europy całe państwa i wieczne dynastie Habsburgów, Romanowów czy Hohenzollernów trzeba było dać nowemu państwu legitymizację w postaci powszechnych wyborów. Potrzebował jej też Piłsudski osobiście, postrzegany wówczas jako czerwony bandyta stojący ćwierć wieku na czele partii socjalistycznej i germanofil przez trzy lata wojny opowiadający się po stronie przegranych Niemiec i Austro-Węgier.

Piłsudski myślał, że wybory wygra.
Inaczej by ich tak szybko nie rozpisał, ale się przeliczył. Lewica sromotnie przegrała, a prawica, która robiła stójkę na dwunastnicy, by je odłożyć, zdecydowanie wygrała. Ponieważ wybory ogłaszała lewica, to zafundowała Polsce najbardziej demokratyczne, postępowe rozwiązania: parlament jednoizbowy, prawa wyborcze dla kobiet, bardzo niska granica wieku - 21 lat. Swoją drogą o idealizmie elit świadczyło to, że pierwszy Sejm nie miał kadencji, tylko miał pracować tak długo, aż uchwali konstytucję.

Dziś pisaliby ją z 10 lat.
To jest pan optymistą, ja sądzę, że i ze dwadzieścia. Przy odpowiednich dietach…

Jak głosowano w wyborach?
Wyborca wrzucał tylko kartkę z numerem listy, a o kolejności na liście decydowały partie polityczne.

Jakie znaczenie miała taka ordynacja?
Do Sejmu trafili ludzie, którzy w żadnym innym kraju by się w parlamencie nie znaleźli. Oni nie potrafili politykować, często byli nieokrzesani, prości. Ponieważ społeczeństwo w swojej masie było chłopskie, to i Sejm ustawodawczy był parlamentem chłopskim, a i później ludowcy stanowili potężną siłę społeczną.

Jacy byli ci posłowie?
To byli ludzie bez doświadczenia, często z nizin społecznych, którzy całą swoją plebejską witalność, nieokrzesanie przenieśli do Sejmu. Posłów pokroju parlamentarzystów Samoobrony było bez liku, i to w różnych klubach. Ale wtedy wszyscy zafascynowani byli ludem, więc w parlamencie nie było jakiegoś zdegustowania.

*Tomasz Nałęcz, historyk specjalizujący się w historii
politycznej XIX i XX wieku, były wicemarszałek Sejmu IV kadencji i przewodniczący komisji śledczej ds. afery Rywina

_________________
Moja kolekcja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 1 października 2009, 21:59 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Posty: 435
Lokalizacja: Kraków
Może korupcji jako takiej nie było, ale jakaś "prywata" pewno tak, żeby coś tam załatwić dla swojego Radomia mimo politycznego przesilenia.


Co do korupcji to po udanym starano się zdyskredytować osoby związane z poprzednią ekipą rządową, jako emanacje "monarchistyczno-faszystkowsko-paskarskiego" rządu Witosa. Wszczęto jakieś postępowania np. przeciwko Karolowi Popielowi czy Wojciechowi Korfantego ale bez rezultatu. Jedynym osądzonym i skazanym był nie poseł, a zawodowy wojskowy, gen. Michał Żymierski - zdegradowany i usunięty z armii za malwersacje przy zakupie sprzętu wojskowego (ale być może nie tylko za to bo w maju 1926 Żymierski stał na czele pułków wielkopolskich idących na pomoc rządowi) . Sprawę rozwiązywano pobiciami przez "nieznanych sprawców" np. Jerzego Zdziechowskiego, Adolfa Nowaczyńskiego, czy Tadeusza Dołęgi-Mostowicza. Najbardziej tajemnicze było zaginięcie gen. Władysława Zagórskiego, przeciwnika Piłsudskiego z czasów legionowych, a w 1926 dowódcy rządowych sił powietrznych. Po zakończeniu walk przesiedział on rok w więzieniu wojskowym w Wilnie, a po zwolnieni i odwiezieniu do Warszawy ślad po nim zaginął.

_________________
Moja kolekcja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 2 października 2009, 03:17 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
cdc9 napisał(a):
Do Umpapy w sprawie języków obcych.
Towarzysz Edward Gierek władał rosyjskim i francuskim. :cool:


Rosyjski się nie liczy :ble:
Politykowi tak dbającemu o interesy radzieckie ( vide znamienna "poprawka" do Konstytucji PRL ) nie wypadało nie znać języka przyjaciół ... ;)

O istotnym aspekcie skarłowacenia czołowych polityków będących w opozycji do IIRP świadczyć może taki znamienny "niuans" :

Cytat - otwierajacy rozważania merytoryczne - z książki Piotra Gontarczyka "
Polska Partia Robotnicza droga do władzy 1941-1944 " Biblioteka Frondy Warszawa 2003
s 19 :

" Opuszczam Rosję Sowiecką , a w uszach moich dźwięczy piosenka znana wszystkim , którzy przeszli straszliwe łagry rosyjskie .Piosenką tą rozbrzmiewają wszystkie megafony i rozbrzmiewać będą nadal co dzień wczesnym rankiem , dla 20 milionów niewolników , kiedy głodni i wynędzniali , wypędzani są na robotę dla wielkości Związku Radzieckiego :

Szirokaja strana maja radnaja .

Władysław Anders . Bez ostatniego rozdziału .'

"Po puszczeniu motorów w ruch zaczęliśmy na pożegnanie naszej sowieckiej ojczyzny śpiewać pieśń

Szirokaja strana maja radnaja

Marceli Nowotko ,notatka z 1941 r."

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 2 października 2009, 15:06 
Porucznik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 1 lutego 2008, 17:00
Posty: 757
Lokalizacja: WWY
Monthion napisał(a):
Może korupcji jako takiej nie było, ale jakaś "prywata" pewno tak, żeby coś tam załatwić dla swojego Radomia mimo politycznego przesilenia.


Korupcja była, a jakże! Te same mechanizmy, lobbing w sejmie, wojsku itd. Nawet w PZPNie przekręty szły.
O pewnych "brudkach" ze szczytów władzy (zwaszcza w latach 30') po prostu nie mozna było pisać. "Prawo prasowe" działało do tego stopnia, że cenzura zarekwirowała kiedyś nawet cały nakład rządowej "Gazety Polskiej" ;D
Po części zaczynam rozumieć ówczesnych decydentów - byli przycisnięci przez bardzo niepewną sytuację międzynarodową i naszą kiepściutką gospodarkę. Działali w obliczu podwójnej presji.

_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 2 października 2009, 15:17 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1457
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Nie wiem, czy nic nie pokręciłem, ale była chyba jakaś głośna afera po tym, jak BBWR wydał państwowe pieniądze na swoją kampanię. Nie pamiętam, ile to było, 8 milionów złotych? Może ktoś pamięta? To było już, rzecz jasna, po przewrocie, ale chyba jeszcze w latach 20.


Generalnie - w Polsce jest strasznie silna tendencja do idealizowania międzywojnia. A tak idealnie to wtedy nie było, oj nie.

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 2 października 2009, 15:56 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Raubritter napisał(a):


Generalnie - w Polsce jest strasznie silna tendencja do idealizowania międzywojnia. A tak idealnie to wtedy nie było, oj nie.


Idealizują chyba tylko niektórzy politycy bo- chyba :) ? -nie zauważam tego w opracowaniach historycznych ( np bardzo istotne opracownia "podręcznikowe" ) wydanych na ten temat w okresie po odzyskaniu przez nasz kraj suwerenności .
Tam jest sporo drażliwego materiału ocenianego bez jakiejś dominujacej tendecji do wybielania każdego grzechu co nie przeszakdza doceniać tego co udało się osiągnąć przy starcie z tak niskiego pułapu.
Czasami wręcz totalna krytyka IIRP widoczna była za to w "minionym okresie" .

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 2 października 2009, 17:51 
Porucznik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 1 lutego 2008, 17:00
Posty: 757
Lokalizacja: WWY
Strategos napisał(a):
Raubritter napisał(a):


Generalnie - w Polsce jest strasznie silna tendencja do idealizowania międzywojnia. A tak idealnie to wtedy nie było, oj nie.


Idealizują chyba tylko niektórzy politycy bo- chyba :) ? -nie zauważam tego w opracowaniach historycznych ( np bardzo istotne opracownia "podręcznikowe" ) wydanych na ten temat w okresie po odzyskaniu przez nasz kraj suwerenności .


Taka analiza to jest temat na dobrą pracę naukową. Jeżeli Strategosie pracujesz w ministerialnej komisji zatwierdzającej treść tych podręczników to ok, ale jeśli nie, to ja bym się nie podejmował tak łatwo wyrokować o tym z czego się teraz młodzież uczy ;)
Ze swojego licealnego podręcznika pamiętam dobry obraz tamtego okresu (z łyżką dziekciu w postaci Berezy). Po głebszym wryciu się w temat na studiach obraz mi się całkowicie odkręcił - z II RP została beczka dziekciu i ... pól słoika miodu.
A swoją drogą to szkoda, że tak mało książek jest wydawanych na temat II RP. Tematycznie to w zasadzie tylko JP1, z kilkoma wyjątkami.

@Umpapa; Ja bym tak w czambuł nie potępiał tych peerelowskich prac opisujących IIRP, większość z nich jest dobrze udokumentowana i opiera się na żródłach i opracowaniach przedwojennych.

_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 2 października 2009, 18:13 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Nie pracuje w żadnej komisji :) ale miałem w ręku książki , które zalecano jako również podręczniki akademickie ( co najmniej jedną pamiętam)

Obecnie mozna bez trudu uzyskać informacje i o uciążliwych przedmajowych przesileniach politycznych , niemożności stwrzenia trwałej wiekszości parlamentarnej i o Zamachu , o Berezie , ograniczeniu demokracji na rzecz rządów pozaparlamentarnych , zaginięciu Zagórskiego ,indolencji polityków po śmierci Marszałka i o nagannej polityce wobec mniejszości , prześladowaniu religii prawosławnej ,o niezręczności zajęcia Zaolzia w okresie po Monachium , o nierozwiązanych problemach gospodarczych , zacofaniu wsi analfabetyźmie ,niekonsekwentnym przeprowadzaniu reformy rolnej , ekscesach antysemickich ITD .

Jest istotny element : KPP nie jest już uznawana za remedium ,wręcz przreciwnie isnieje tendencja do traktowania komunistów raczej jako agenturę sowiecką ...

Czy to jest silne idealizowanie II RP ? :)

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Ostatnio edytowano piątek, 2 października 2009, 21:06 przez Strategos, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.