Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 15 listopada 2018, 06:32

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 września 2009, 09:58 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Raubritter napisał(a):
Andy, widzę, że przejawiasz zdrową i godną poparcia postawę wierności legalnej władzy, jaka by wredna, endecka, nie była. Popieram, choć do endeków mi tak daleko, że hoho.

Mnie tego nie musisz mówić. ;) Każdy kto mnie zna choć trochę wie, że z endecją jesteśmy na antypodach. Nie jestem też piłsudskożercą, doceniam dokonania Marszałka w różnych okresach jego życia i wkład w odbudowę państwa polskiego. Natomiast nigdy nie zaakceptuję łamania przysięgi oficerskiej i łamania charakterów podwładnych szantażem "wierności Komendantowi". Nie wspominając o ponad 400 poległych.

(Oczywiście wiem, że Piłsudski planował demonstrację zbrojną, a nie wojnę domową. Ale polityk, a zwłaszcza kandydat na męża opatrznościowego, musi przewidywać możliwe skutki podejmowanych przez siebie kroków).

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 września 2009, 10:10 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3039
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Ja już tradycyjnie zapytam czy rozważałeś playtesty via Vassal? Na pewno łatwiej by było znaleźć ludzi

Zacny pomysł, tyle, że nie mam zielonego pojęcia jak coś takiego stworzyć.

Cytuj:
Bez obrazy: dla mnie to już jest o "jeden krok za daleko". (...) Nie chciałbym, żeby (całkiem przecież możliwa) śmierć dziadka była elementem gry, czyli - bądź co bądź - zabawy.

Przepraszam jeśli Ciebie uraziłem, absolutnie nie było to moim zamiarem. :oops:

Pułk mojego dziadka nie miał szans dojechać, a i to nie wiadomo po której stronie by stanął jakby dojechał. W grze pułk ten jest żółty. Zasada ta w większym stopniu dotyczy mnie, czyli autora, (jak w ww przykładach) niż zwykłych graczy. A przodków miałem po obu stronach politycznej barykady (PSL Piast vs PPS), więc staram się zachować obiektywizm. Zwłaszcza, że odbiorcami gry będą potomkowie obu stron. Nie wypada mi formułować oceny moralnej i tego czynić nie będę, ani tutaj ani w instrukcji. Lepiej, żeby gra mowiła sama za siebie.

Moja gra NIE jest polukrowana, jednym z celów jest uświadomienie graczom jak blisko byliśmy wtedy apokalipsy i oddania klimatu spowijającej wtedy sztaby obu stron stąpania na krawędzi. Obie strony miały swoje racje, niczym w greckiej tragedii. Począwszy od tytułów Kart ("Plamiąc ręce krwią bratnią", "Masakra cywilów", "Wierność przysiędze", "Legenda Marszałka", "Legalizm i praworządność", "Krytyka sejmokracji") poprzez ich treść (rzucanie do boju harcerzy) a kończąc na mechanice pozwalającej na zakończenie gry ustalić liczbę zabitych i okaleczonych, starałem się dać odczuć Graczom rozmiar tragedii tego konfliktu.

Z 3 edycji została mi Karty Bitewne Podchorążówki i OSP. Ponieważ teraz są spoecjalnymi klockami (a nie kartami, ale dostaną obszerny wpis w instrukcji) to mogę pokazać, co na nich było napisane:



Cytuj:
Oficerska Szkoła Piechoty
Karta Niebieska # 4 Startowa (po Prezydencie, Witosie i Przybocznych Prezydenta, podchorążówka była #5)

Batalion OSP pod dowództwem dyrektora nauk majora Mariana Porwita, "wiernego przysiędze wbrew rozkazowi umiłowanego przezeń Marszalka", późniejszego sławnego historyka Wojny Obronnej 1939.

Zasady specjalne: Rozpoczyna na polu Rembertowa. Nie dotyczą tej jednostki reguły Odcięcia. Do pierwszego starcia albo aresztowania Marszałka możesz przenikać przez wrogie linie. Ulega reorganizacji szybciej o 1 Rundę.

Efekt Bitewny: -1 do walki Batalionów Przeciwnika o Determinacji niższej niż 5.


Cytuj:
la mojego dziadka udział w tym wydarzeniu historycznym był ciężkim dramatem osobistym. Nie miał najmniejszych wątpliwości, po której stronie konfliktu stawia go przysięga oficerska, ale tragedią było przeciwstawienie się legendarnemu Komendantowi.


Z najwyższym podziwem, tak jak większość historyków, odnoszę się do postawy OSP i Podchorążówki. Jak stwierdził jeden z zagranicznych historyków, jest to "shocking unique example" postawienia się w imię zasad swojemu zwycięskiemu naczelnemu wodzowi, obiecującemu na dodatek poprawę żołnierskiego bytu. Generałowie francuscy w 1815 do tego zdolni nie byli.


Ja generalnie tutaj na forum to trochę to jajcarsko i hecnie przedstawiam, ale w klimacie gra radosna nie jest, bo i nie było to nic radosnego. No pewnie, że zagrywanie Karty "Horyłka" budzi śmiech, ale zdecydowana większość flavourtextów jest poważna, nawet za bardzo.

Last, but not least, gra jest dedykowana ofiarom walk w maju 1926 roku.

Pozdrawiam wszystkich.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 września 2009, 10:33 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Umpapa napisał(a):
Przepraszam jeśli Ciebie uraziłem, absolutnie nie było to moim zamiarem. :oops:

W najmniejszym stopniu nie poczułem się urażony! Pisałem tylko o moim osobistym odczuciu i indywidualnej niechęci do "zabijania dziadka"w grze. Jeśli inni gracze zechcą stosować ten opcjonalny przepis, nie potraktuję tego jako czegoś zdrożnego.
Cytuj:
staram się zachować obiektywizm. Zwłaszcza, że odbiorcami gry będą potomkowie obu stron. Nie wypada mi formułować oceny moralnej i tego czynić nie będę, ani tutaj ani w instrukcji. Lepiej, żeby gra mowiła sama za siebie.
[...]
w klimacie gra radosna nie jest, bo i nie było to nic radosnego. No pewnie, że zagrywanie Karty "Horyłka" budzi śmiech, ale zdecydowana większość flavourtextów jest poważna, nawet za bardzo.

Last, but not least, gra jest dedykowana ofiarom walk w maju 1926 roku.

W pełni zgadzam się z takim podejściem do tematu i uważam go za jedyny, który można zasosować w odniesieniu do takiego wydarzenia.

Pozdrawiam i szczerze trzymam kciuki za powodzenie projektu!

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 września 2009, 14:38 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Posty: 452
Lokalizacja: Kraków
Bardzo mnie zaintrygował ten projekt. Niestety w playtestach nie pomogę, ale jeśli potrzebowałbyś innej pomocy zapraszam na pw. Wspomniałeś że to już 5 gra twojego pomysłu, mógł być napisać coś więcej o tych poprzednikach.

_________________
Moja kolekcja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 września 2009, 20:55 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3039
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Bardzo mnie zaintrygował ten projekt. Niestety w playtestach nie pomogę, ale jeśli potrzebowałbyś innej pomocy zapraszam na pw. Wspomniałeś że to już 5 gra twojego pomysłu, mógł być napisać coś więcej o tych poprzednikach.


Mam obsesję na punkcie Zamachu Majowego, przeczytałem (i niestety w większości posiadam) chyba wszystkie pozycje które wydano na ten temat. Uważam wypadki majowe za zwrotnicę historii.


Pierwszą grę na ww temat zrobiłem jeszcze w liceum, kilkanaście lat temu. Żetony (ręcznie robione!), K6, CRT, denna zżynka z Roku 1920 (debeściarskiej gry mojej młodości, o Jarosławie Flis, my master) i trochę z gier nieodżałowanego Dragona. Oczywiście byłem dumny, ale jakoś nikt nie chciał grać 9 h. :rotfl: Zero wdzięku i symulacji. Wyniki gry irracjonalne.

*

Druga gra, już na studiach i zapoznaniu się z BGG, też na żetonach (już drukowanych), ciut lepsza. CRT sensowniejsze. Tabele K66 wydarzeń. Wciąż 9-10 h.

*

Trzecia (dalej 3ed) po zafascynowaniu eurogrami i CDG : 10 mm klocki czerwone i niebieskie, opisywane Kartami:
Cytuj:
Pułk kawalerii: Możesz użyć w zachodniej/południowej Polsce. Jeśli zająłeś całą drogę do Warszawy, możesz użyć w Warszawie. Wskazane dwa bataliony mogą poruszać się trzy dzielnice zamiast jednej. Po zwycięskim ataku możesz rzucić jedną kością, nie uwzględniając własnych strat.

Dawało to dzikie efekty, np startowy pojedynczy prawobrzeżny batalion Rządu (w domysle Podchorążówka) raz był popierany Kartą Podchorążówki, potem Przybocznymi, przemieszczany jako Kawaleria i bronił się jako Pułk Saperów. :lol2: Innych klocków wtedy w Polsce nie dało się zamówić. Sam dla siebie mogłem na klockach malować kawaleryjski slash i kropki artylerii (jak w oznaczeniach NATO), ale zdawałem sobie sprawę, zeczegoś takiego wyprodukowac się nie da. Karty zdarzeń historycznych zbliżone do wersji obecnej, tylko uboższe w karty alternatywne/fantastyczne.

W 3 ed dowódcy robili, cytując Piłsudskiego, hocki-klocki z k6. Rerollling głównie, ale nie tylko. Np.:
3ed Pułkownik Anders: Ustaw przed rzutem wartość jednej kostki na 5.
3ed Generał Marian Włodzimierz Kukiel: Możesz zatrzymać rezultat rzutu 1 kością z jednej fazy na drugą.
3ed Pułkownik dypl. Tadeusz Kutrzeba: W każdej fazie jednej bitwy możesz przesunąć jeden punkt z jednej kostki na drugą (obniżając wynik rzutu jednej kostki a podwyższając wynik rzutu drugiej). W razie zwycięstwa, dociągnij szarą Kartę.
3ed Pułkownik dypl. Franciszek Kleeberg: Obróć jedną kostkę o 90 stopni.
3ed Generał Tadeusz Piskor: Najniższy wynik rzutu kością (spośród minimum 2) zwiększ o 2.

No i K6. Masa K6. Bucket of dice. Kilkakrotnie redukowałem liczbę kości i faz starć, ale o tak było co najmniej 2 h samego turlania. Dla wiekszości moich przyjaciół - nuuudy. Z eurogier zostały tylko 10mm cubes.

*

Czwarta - próbowałem w bloczkach ala Columbia Games + SAS ala Twilight Empire 3ed + oczywiście Karty jw, ale nie wyszedłem poza fazę alfatestingu. Wychodził dziwoląg. Poza tym bloczki są koszmarnie drogie w produkcji. Wciąż masy rzutów koscią i niemozność stworzenia sensownej CRT.

*

No i ostatnia piąta próba. Przyznam się szczerze, że zafascynował mnie 2 de Mayo i Shogun.
Takie podobne do mojej 3 gry, też niebieskie i czerwone kostki. :rotfl:
Tyle, ze dużo lepsze. :oops:
Nawet w 2Mayo nie grałem w realu.

Uparłem sie żeby wreszcie coś ukończyć. Zacząłem ciąć z 3ed to co nie było niezbędne, odpadło 2 h. Znalazłem producentów 10 mm wielobarwnych kostek, potem (po kontakcie z Szogunem) zszedłem na 8mm. Znalazłem świetnegorpoducenta kart do playtestów ArtsCrow. Opracowałem i przetestowałem nową mechanikę eurogrową rozstrzygania starć bez żadnych rzutów kościami, przy zachowaniu losowości. Odpadło 2-3 h turlania.

Został właściwie szkielet zasad. Wszyscy 3ed Dowódcy do przerobienia.

CDN.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 września 2009, 23:17 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Profesjonalne podejście! Przyszłość gry widzę w jasnych barwach. :)

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 22 września 2009, 09:20 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3039
Lokalizacja: Szczecin
OK, nowa porcja informacji:

Po, pierwsze gwoli odpowiedzi na FAQ:

1. Zarządzanie Talią
Cytuj:
Z kolei prawie wszystkie Karty Bitewne (Dowódców i Jednostek Wsparcia) to Karty zużywalne, które po pewnym czasie wrócą na rękę. Chyba, że zostaną w walce stracone.


Nie, gra nie ma właściwie elementów zarządzania talią, sensu stricte (jak w Dominion). Talii sie nie przewija. Karty nie wracają do talii. Nie ma dylematu, jak w Twilight Struggle, czy Kartę zagrać jako jednorazowe wydarzenie (i wyeliminować z gry) czy zużyć na punkty (ale mieć szansę/ryzyko na powrót karty na rękę własną/przeciwnika).

Dlaczego wybrałem takie rozwiązanie?
Po pierwsze, IMVHO talia przewijana silnie premiuje Gracza z lepszą pamięcia i lepiej znającego karty, jak również potrafiącego wyliczyć prawdopodobieństwo kart. To wcale nie jest fajne. Doświadczeni gracze pod koniec sesji gry CDG wiedzą jakie karty ma przeciwnik. Doświadczony Gracz ma wówczas ogromną przewagę nad mniej doświadczonym. Chciałbym sworzyć grę, w którą nawet nowicjusz może (rzadko bo rzadko, ale jednak) wygrać, i to nie tylko dlatego, że sprzyjał mu los. Chciałbym, by przynajmniej karty nowicjusza nie były od razu transparentne, jeśli jego plany być nie mogą.

Przykładowo osobisty stos kart zużytych każdego gracza, jest dostępny w równym stopniu pamięci obu Graczy.

W związku z dużą ilością Kart Neutralnych pozostających poza grą stopień "wiedzy tajemnej" dostępnej doświadczonym Garczom jest względnie niski, na pewno niższy niż w innych CDG. Po prostu nie sposób przygotować się na wszystkie Karty Neutralne.

Nieskromnie mówiąc, doskonale znam Twilight Empire 3ed, grałem ponad 60 razy, a pomimo to zdarza mi się nie przewidzieć jakieś pojedynczej Action Card zagranej przez początkującego, i rozwalającej moje plany, jeśli nie wypracowałem sobie rezerwy. Brak rezerwy = ryzyko.

2. Czy to jest, czy nie jest eurogame?

Nie to NIE jest eurogame. To jest wargame o przyjaznej mechanice, zewnątrznie przypominający eurogame.

Choć są niektóre elementy eurogame, jak np.worker placement: Aby cenzurować rozmowy telefoniczne musisz na polu PASTy pozostawić 1 Batalion Piechoty lub Kawalerii. Historycznie rozmowy cenzurowało blisko 50 oficerów piłsudczykowskich. Alternatywnie możesz po prostu przerwać wszystkie rozmowy, ale to jest zazwyczaj zły pomysł, bo tracisz sympatię Warszawiaków, rośnie ryzyko międzynarodowe, no i sam nie możesz korzystać z sieci telefonicznej, tracąc megabonus za kontrolę PASTy +1 Akcję w każdej rundzie).

Są elementy quasi-eurogame'owe, jak np.: area control na mapie - kontrola obiektów i panowanie nad nimi w razie Rozruchów lub Paniki.

Eurogrowe jest też przekładanie klocuszków na planszy.

Eurogrowy jest również sam temat. Wygranie wojny domowej może nie pociągać zwykłych Eurograczy, ale przeprowadzenie w Polsce udanego zamachu stanu, ala Junta już tak.
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/242

[center]I Ty możesz zostać Dyktatorem Polski.[/center]

:faja:

Podstawowym powodem, dla którego to NIE jest eurogame, jest losowość.
Za duża jak na eurogrę, ale jak na wargame umiarkowana.

Swoją drogą, proporcje wyników starć wywodzą się z CRT (Combat Resolution Table) z 3ed Maja 1926, która z kolei jest oparta na CRT kilkunastu innych gier o skali batalionowej, m.in Wojtka Zalewskiego.

Mam (przerośniętą, przyznaję) ambicję uczynić tę grę pomostem między zwykłymi eurograczami, a światem CDG i wojenniaków.

Tak,aby eurogracz popatrzył na śliczną planszę, na cube'y, na funkcjonalne karty, przyjazną mechanikę, i pomyślał "Wow, chcę w to zagrać."
A jeszcze lepiej "Wow, chcę to mieć." ^^

Widzicie, sam rynek graczy bitweniaków nie pozwoliłby sprzedać wystarczającej ilości egzemplarzy, by uczynić produkcję opłacalną.
Lekko licząc, przy produkcji 300 egzemplarzy gra musiałby kosztować ca 250 PLN. 8( Nikt by nie kupił.

Przy 1000 egzemplarzach, gra będzie kosztowac ca 150 PLN.

Szerze powiedziawszy, wiem, że na tej grze nie zarobię ani grosza, próbuję jedynie minimalizować straty. ;D
Wydawanie takiej gry w Polsce to kosztowne hobby, a nie sposób na zarabianie pieniędzy.

OK, a teraz część druga opisu gry:


Ostatnio edytowano wtorek, 22 września 2009, 10:53 przez Umpapa, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 22 września 2009, 10:20 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3039
Lokalizacja: Szczecin
[center]PARAMETRY[/center]


W grze ważne są 3 parametry podlegające zmianom (odwzorowane swego rodzaju listwą Kramera): Determinacja, Ryzyko (upadku państwa) i Ofiary, z których najważniejsza jest Determinacja.

Poczynając od najmniej ważnych do najważniejszych.

STRATY symbolizują liczbę ofiar śmiertelnych i inwalidów. Rosną przy zastosowaniu ostrzejszej taktyki, bezwzględniejszego użycia Kart.
W mechanice gry nie mają znaczenia. W zasadzie to jest taki bajer symulacjonistyczny, eurogracze mogą sobie to odpuścić. Oczywiście na koniec gry Gracze ku swojej rozkoszy powinni odczytać z tabelki ilość zabitych i okaleczonych, jak też miano, którym lud Warszawy i pamiętniki będą zwycięzcę określać (np.: Rzeźnik Mokotowa).

W Wariancie Dla Początkujących parametr Straty się ignoruje.

Offtopic: Tak, jak w każdej dobrej grze, w Maju 1926 jest Wariant Dla Początkujących. Pozwoliłem sobie skopiować ze strony jednego z polskich wydawnictw:
Cytuj:
O jakości gry świadczy sposób kompozycji jej zasad. Są one podzielone na dwie części - podstawową oraz dla graczy zaawansowanych. Osoby rozpoczynające swoją przygodę z grami wojennymi mogą grać na podstawie nieskomplikowanych zasad podstawowych. W ten sposób poznają kluczowe aspekty mechaniki gry i nauczą się strategicznego planowania. Po rozegraniu kilku partii gracze mogą przejść do gry na podstawie zasad zaawansowanych, wprowadzających mnóstwo dodatkowego realizmu i historycznych zależności. W ten sposób z prostej strategii gra staje się bardzo wymagającą grą wojenną - dzięki temu gra nie nudzi się i "dorasta" wraz z rosnącymi umiejętnościami graczy.

EOT


RYZYKO jest parametrem, który rośnie, gdy gracze podejmują akcję szkodliwą dla Polski, acz korzystną dla jednej ze stron:
- zagrywają kartę historycznie prawdopodobnych interwencji obcych państw, np.: odwieszenie rozejmu przez Litwę (zablokuje wileńskie posiłki dla piłsudczyków); toruńskie posiłki nie dojadą w razie wkroczenia Stallhelmu i Heimatbundu do Gdańska, jak i na teren Pomorza w celu zajęcia linii kolejowej Deutsch Eylau - Toruń – Schneidemuhl (celem zabezpieczenia żywotnych interesów Republiki Weimarskiej bez łamania postanowień Traktatu Wersalskiego!).
- odwołują się do poparcia mniejszości narodowych;
- „przeginają pałę” rewolucyjnie lub kontrrewolucyjnie, zakłócając światową równowagę (było dawać małpie zegarek, jak mawiał David Lloyd George).

Przekroczenie maksimum Ryzyka powoduje przegranie gry przez obu Graczy – ale zwłaszcza tego, który najbardziej się do upadku Rzeczypospolitej przyczynił (mechanizm podobny do Defconu w Twilight Struggle). Prawie najwyższy poziom Ryzyka oznacza konieczność losowania, czy Polska już upadła, czy jeszcze nie tym razem.

Wiele Kart (14) lub działań podwyższa ryzyko, czasem od razu o 2 punkty, ale tylko 3 Karty(pojednej w każdej Talii) Ryzyko obniżają. Teoretycznie pozwala to graczowi Ryzykującemu tłumaczyć się przed samym sobą "jeszcze tylko ten jeden raz, a potem Ryzyko obniżę". Zazwyczaj nie ma na to czasu i środków...

Ryzyko obniża też końcowy rating zwycięzcy odczytywany z tabeli na koniec gry, jak i z kolejnej tabeli pozwala odczytać przyszły los Polski. Zbytnie wystawianie Polski na Ryzyko może doprowadzić do sytuacji, w której zwycięzca będzie określany w podręcznikach jako ten, który antagonizując naród położył fundament pod 16 Republikę ZSRR, AD 2009 członka WNP, albo co gorsza wciąż członka Wszechświatoej Republiki Rad. Wygrana przy braku Ryzyka pozwala zmienić historię in plus. Tabela obejmuje kilkanaście alternatyw historycznych, np.: w razie szybkiego zwycięstwa Rządu, umocniony zwycięstwem Rząd odsyła Piłsudskiego na Madagaskar, umacnia sojusz z Francją, powołuje Bałtycką Ententę i unika 2 WŚw. Albo szybkie zwycięstwo jednej ze stron pozwala prowadzić bardziej niezależną politykę, co owocuje przyłaczeniem się do Osi i zwycięskim atakiem na ZSRR, a w 1945 po Overlordzie Polska zmienia front i wbija cios w plecy III Rzeszy. Albo wariantem opisanym genialnie przez Szczepana Twardocha w Zwrotnicach Czasu:
http://www.zwrotniceczasu.nck.pl/

Śmierć w walkach Becka, Rydza-Śmigłego, Sikorskiego, Sosnkowskiego, Kutrzebę, nawet Maczka czy Roweckiego (o Piłsudskim nie wspominając) zmieniłoby historię, nicht war?

DETERMINACJA wpływa na możliwości bojowe, wyniki bitw i zdolność do zagrywania określonych kart (np.: by wykonać nawałę Pułkiem Artylerii Najcięższej, nalot Pułkiem Lotnictwa, ogłosić wyglądaną przez masy dyktaturę czy zmobilizować Legię Akademicką wymagana jest wysoka Determinacja. Najwyższej Determinacji wymaga rozdanie broni „Braciom Rusinom”, wydanie dekretu o powszechnym uwłaszczeniu (który historycznie Stefan Boguszewski, komisarz ds. rolnych przygotowywał na wypadek przedłużania się walk), próba ewakuacji Rządu do Poznania.

Spadek Determinacji do zera oznacza automatyczną przegraną strony.

Determinacja daje też pewne bonusy/malusy do zdolności transportowych na mapie strategicznej, liczby darmowych (możliwych lub obowiązkowych) ataków/ucieczek, liczby ciągnionych rankiem Kart.

Czym wyższa Determinacja, tym wieksze możliwości taktyczne. Historycznie Piłsudczycy nie wykorzystali np Pułku Artylerii Najcięższej (ale jakby Determinację mieli wyższą, to czemu nie). Jest oczywiste, że czym niższa Determinacja Przeciwnika, tym lepiej.
NIE jest jednak tak, że czym wyższa Twoja Determinacja tym lepiej. Jeśli Towje jednostki są rozfanatyzowane, walczą bezwzględniej (np.: rozstrzeliwując jenców,wyższe straty), wiedzeni nienawiścią a nie chłodnym profesjonalizmem, moga popełniać głupie błędy (obowiązkowe ataki!), a co gorsza fanatyzm Twoich Jednostek pobudza wroga do wściekłości, czyli może podwyższyć mu Determinację. Nienawiść rodzi nienawiść. Boże uchroń Polskę, gdy obie strony mają maksymalną Determinację.

W grze istnieje dynamika Determinacji. Początkowa Determinacja obu stron jest względnie niska, co typowe dla politycznej demonstracji (historyczne strzelanie nad głowami, przepuszczenie Podchorążówki przez most, pozdrawianie się przez patrole obu stron ukłonami zamiast salwami, generalnie bezstratne przesuwanie frontu). Niska Determinacja umożliwia np.: zagrywanie Karty Sprawa Honorowa (czyli wyzwania przed bitwą Dowódcę Przeciwnika na szable). "Co nas obchodzi, że sie Witos z Piłsudskim pobili". Czysta Rzeczypospolita szlachecka. W trakcie walk i umacaniania się na wzajemnych ideologicznych okopach Determinacja rośnie, a wraz z nią rosną straty i możliwości. Rozbuchanie namiętności do maksimum (co historycznie się na nasze szczęście nie zdarzyło, ale zdarzyć się mogło, jak to zwykle w wojnie domowej) owocuje takimi kwiatkami jak rozstrzeliwanie jeńców, rozjeżdzanie protestujących cywili czołgami, militaryzacją Policji, puszczenie z dymem Belwederu czy zabicie Kartą Snajpera np. marszałka Piłsudskiego (wtedy dopiero jest apokalipsa ! :D ). Wojna totalna.

Pokażcie mi inną grę, w której możesz grać w wojnę honorową, rycerską, a skonczyć na wojnie totalnej. Płynnie, bez sztucznych zmian zasad lub talii kart.

Last but least, maksymalna Determinacja pozwala wykorzystać opcję, przed którą Piłsudski (historycznie) kategorycznie się wzbraniał.

Użycie broni masowego rażenia.

Batalion Gazowy zgłosił się "do usług Pan Marszałka" ze specjalnymi moździerzami i zapasami poniemieckiego iperytu.

W grze daje to taki efekt, jak zastosowanie (bardziej nieprzewidywalnej) bomby atomowej w np.: systemie B-35. Plus Ryzyko i ogromne Straty.

Ach ten zapach niemieckiego iperytu o poranku, wyczuwalny w całej południowej Warszawie. :devil:



Za tydzień JEDNOSTKI I MECHANIKA. Pozdrawiam czytających.[/quote]

P.S.: Aha, na wiosnę będzie dostepny moduł Vassal (Itagaki - domo arigato)!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 22 września 2009, 13:58 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Coraz ciekawiej! :)

Powiedz mi tylko:
Umpapa napisał(a):
zagrywanie Karty Sprawa Honorowa (czyli wyzwania przed bitwą Dowódcę Przeciwnika na szable). "Co nas obchodzi, że sie Witos z Piłsudskim pobili".

Zdarzały się takie przypadki w 1926?
Cytuj:
Użycie broni masowego rażenia.

Batalion Gazowy zgłosił się "do usług Pan Marszałka" ze specjalnymi moździerzami i zapasami poniemieckiego iperytu.

Rany boskie! Mieliśmy Batalion Gazowy? :shock: Rzeczywiście się zgłosił? :shock:

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 22 września 2009, 14:51 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Ciekawy "niszowy" temat , pięknie przedstawione narzędzia gry :pom: .

Mam jednak zasadniczą wątpliowść historyczną dotyczącą "silnika" gry w postaci "determinacji".
W maju 1926 roku zdarzył się bowiem "zwykły" przewrót a nie ...rewolucja.

Uciążlliwe przesilenia rządowe ,propaganda antypartyjniactwa i skopmlikowane spory kompetencyjne dotyczące władz wojskowych II RP nie mogły aż tak porwać społeczeństwa a tym samym( ? :) ) zwiększać stopnia zaangażowania stron co ideologia np w wojnie domowej w Hiszpanii .

No tam bym sobie tę broń masowego rażenia wyobraził bez problemu w przypadku Marszałka zdecydowanie nie .
On hamletyzował i chyba by sobie strzelił w głowę gdyby óczesny rząd polski wykazał się wiekszą determinacją ...
To miała być w założeniu szybka akcja na zasadzie wóz albo przewóz .Obce mocarstwa miały zostać postawione przed faktem dokonanym a nie angażowane przez którąkolwiek ze stron co już wydatnie zmniejszało realne szanse na obcą interwencję.

Obawiałbym się przerostu wariantów "mocno" niehistorycznych i bardzo mało prawdopodobnych nad "głównym tematem gry ".

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 23 września 2009, 04:42 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3039
Lokalizacja: Szczecin
Re: pojedynki

Cytuj:
Zdarzały się takie przypadki w 1926?

Choć Boziewicz zakazywał rozgłaszania wieści o fakcie i wynikach pojedynku, wiemy o takich pojedynkach ze źródeł pośrednich, relacji osób trzecich. Zwłaszcza ostro rozwiązywano sprawy już po Zamachu.

Niektórzy podejrzewają, że słaba aktywność płk Izydora Modelskiego, dowódcy prorządowego 30 pp Strzelców Kaniowskich w Cytadeli, wynikała właśnie z pojedynku przegranego w trakcie zamachu z dowódcą piłsudczykowskiego pułku stacjonującego w cytadeli. Bardziej oficjalna wersja mówiła o wygranej w grze w szachy.
(Kurde, a jak mieli to rozwiązać? Bić się w koszarach cytadeli? Walić z CKM z odległości 20 metrów? Byłaby jatka, wzajemnie się blokując oszczędzili ludzi, a spór rozstrzygnęli "pojedynkiem wodzów" jak w Asterixie. :rotfl: )

Przed II WŚw pojedynkowali się wszyscy ludzie "o zdolności honorowej". Pomimo surowych zakazów prawnych i kościoła. Nawet gen. Józef Haller, będący głęboko wierzącym człowiekiem, także sie pojedynkował, i potem musiał odbyć specjalną pokutę.

Walka na szable nie była śmiertelna (w przeciwieństwie do rapieru czy pistoletu),co najwyzej straciłeś palec czy ucho, które zaraz z dość dobrym efektem doszywał asystujący chirurg. Co najwyżej miałeś modne szramy na policzkach (serio modne, zwłaszcza w Niemczech) i nierówno doszyte ucho/palec.

Oficerowie stale nosili szable i wręcz wymagano by bronili swojego honoru.

Wieniawa i Anders, z racji ich ogromnego stażu pojedynkowego, maja w pojedynku bonus do walki na szable. Serio.

Re: broń gazowa

Cytuj:
No tam bym sobie tę broń masowego rażenia wyobraził bez problemu w przypadku Marszałka zdecydowanie nie .


Musimy pamiętać, żeby nie przenosić naszego XXIwiecznego nastawienia do broni chemicznej w tamte czasy. Wtedy broń chemiczą uznawano za normalną sprawę.
Używały ich wszystkie strony konfliktu (zaczęli Francuzi od łzawiącego). Po IWŚw używano ich w wojnie domowej w Rosji, Niemcy przeciwko powstańcom wielkopolskim, Brytyjczycy pacyfikując w 1920 powstania w Iraku (serio, złośliwość historii), wojska hiszpansko-francuskie przeciwko powstańcom Rif w Maroku, oczywiście Włosi w Etiopii, Japonczycy w Chinach i Franco w wojnie domowej. Arabowie przecwko Żydom w Izraelu w 1944.

Niemcy Weimarskie produkowały gazy bojowe w Sowietach (wbrew traktatowi wersalskemu i paru innym).

II WŚw wszyscy oczywiście posiadali spore arsenały broni chemicznej, "just in case".

Cytuj:
William L. Shirer, in The Rise and Fall of the Third Reich, writes that the British high command considered the use of chemical weapons as a last-ditch defensive measure in the event of a Nazi invasion of Britain.

On the night of December 2, 1943, German Ju 88 bombers attacked the port of Bari in Southern Italy, sinking several American ships – among them SS John Harvey, which was carrying mustard gas intended for use in retaliation by the Allies if German forces initiated gas warfare.
wiki


Cytuj:
Rany boskie! Mieliśmy Batalion Gazowy? Rzeczywiście się zgłosił?

Mieliśmy.

Cytuj:
Pierwszym oddziałem obrony przeciwgazowej, sformowanym w 1921 r., był batalion chemiczny. Składał się z dowództwa, sztabu, dwóch kompanii gazowych, kompanii miotaczy ognia i kompanii zapasowej. Poza tym w składzie batalionu znajdowały się: skład, warsztat batalionowy i sekcja taborowa. Batalion stacjonował w Warszawie, na terenie Kościuszkowskiego Obozu Szkolenia Saperów usytuowanego na Powązkach. Jego dowódcą był kpt. Ernest Szuppler. Batalion został rozformowany 1 stycznia 1925 r., a na jego miejsce utworzono ćwiczebną kompanię chemiczną przy Szkole Gazowej. Składała się ona z: drużyny dowódcy kompanii i trzech plutonów chemicznych. Liczyła 104 żołnierzy; 4 oficerów i 100 podoficerów i szeregowych. W swym wyposażeniu miała m.in. 12 miotaczy Stockesa i 90 miotaczy Livensa oraz 180 cylindrów do napełniania gazami bojowymi, tym samym była przygotowana do wykonywania napadów chemicznych. Istniała do 1937 r.,
za http://www.schwrp-wroc.com/dodatki/tradycje.html
A do obrony p/gaz to mieliśmy całą Centralną Szkołę Gazową przy DOK I i LOPP.

Cytuj:
w 1924 batalion chemiczny zostal przeformowany w kompanie chemiczna przy Szkole Gazowej rozkazem L. 10507/O. I. SG (Dziennik Rozkazw MSWojsk nr 47 z 25 listopada 1924 r.) z dniem 1 stycznia 1925 r. Sklad: 4 oficerow, 14 podoficerow i 86 szeregowcow, 4 konie, 12 mozdzierzy Stockes, 90 liwensow i 180 butli z gazem.

Dowodca kompanii zostal kpt. Jerzy Misinski ze Szkoly Broni Chemicznej. Z batalionu przeszedl do kompanii tylko por. Wladyslaw Torbus.

Najpospolitszymi 'wojskami chemicznymi' w WP byly plutony chemiczne w szwadronach pionierow BK i plutony p.gazowe pulkow piechoty. Pluton chemiczny w szadronie pionierow (2gi lub 3ci, rozni sie w relacjach).

Dca i Zca, pistolety, konno.
3 sekcje minerskie a Dca + 3 pionieorw + 2 koniowodnych, wszyscy konno i z kbk.
Druzyna p.gazowa a 2 sekcje a dca + 5 pionierow, wszyscy na rowerach. Dca 1ej sekcji jest zarowno dca druzyny.
Taczanka chemiczna a dca + woznica. Wyposazenie 24 miny iperytowe.
Taczanka p.gazowa a dca + woznica. 12 kompletow ubran z butami, sprzet i srodki odkazajace, syrena.

Istniały też wyspecjalizowane armijne baony saperow nowego typu (Typ 1), dywizyjne baony saperow nowego typu (Typ II) i baony przjsciowego typu (Typ IIa) mialy plutony chemiczne podlegajace dcy baonu.

Pluton Typ I i Typ II mialy nastepujacy sklad:
Dca i poczet
Dca plutonu (oficer), zastepca (podoficer sprzetowy), pisarz, goniec (na rowerze), sanitariusz, pocztowy.

3 druzyny chemiczne,kazda dca )podoficer), 11 saperow, woznica z wozem ogumionym 2 konnym (LKS). Na wozie skrzynia z ubraniami (13 par butow, 20 par rekawic, 10 ubran ochronnych); skrzynia transportowa dluga ze studniami abisynskimi; skrzynia transportowa krotka (zestaw zunifikowana do odkazania terenu - 10 bebnow z wapnem a 40kg, 1 zbiornik na wode, syrena)

Druzyna matrialowa: dca (podoficer gospodarczy), 5 woznicow, 2 kucharzy, 3 wozy dwukonne ogumione: Woz zaczepny (4 skrzynie z minami MS [skazajace iperytem] a 16 min kazda); woz obronny (4 aparaty Dragera, 2 skrzynie z ubraniami jak powyzej, 20 swiec plecakowych, 7 bebnow wapna, syrena, voltomierz z wykrywaczam [4 pudelka a 16 wykrywaczy]; woz gospodarczy (kanc, zywnosc, skrzynki do gotowania, pasza).

Ponadto baon armijny Typ I mial w skladzie kompanii zmotoryzowanej 1 patrol chemiczny w plutonie minerskim (dca podoficer, 2 kierowcow, 12 saperow, 20 min MS, 2 samochody 1-tonnowe)

Pluton Typ IIa mial podobna organizacje, ale tylko dwie druzyny chemiczne.

za http://www.odkrywca-online.com/pokaz_wa ... ?id=188870
Notabene, bardzo ciekawy wątek.

W 1920 cały nasz poniemiecki iperyt (a było go bardzo dużo, ponoć chłopi truli nimi szczury) zgromadzono na granicy niemieckiej oczekując rychłego ataku - w Powstaniu Wlkp Niemcy użyli parokrotnie broni chemicznej. A mogliśmy iperyt wykorzystać przeciwko bolszewikom :devil: (toby teraz nam to Putin wypominał ;D ).

Batalion Chemiczny (a raczej Kompania + elementy byłego Batalionu, rozformowanego rok wcześniej) zgłosił się, z pełnym uzbrojeniem - stacjonował w Warszawie. Namawiano Orlicza-Dreszera do użycia, na początek "tak tylko parę pocisków, proooszęęę". :rotfl: Sztab piłsudczykowski nie zgodził się, bo już i tak wygrywali zamachowcy. Jakby przegrywali to może inaczej by zaśpiewali.

W 1939 były trzy przypadki przypadkowego wycieku iperytu z polskich min kompanii chemicznych zbombardowanych/ostrzelanych przez Niemców. Oczywiscie zupełnie przypadkowo wyciek objął głównie szturmujące oddziały niemieckie. :devil:

Re: determinacja

Cytuj:
W maju 1926 roku zdarzył się bowiem "zwykły" przewrót a nie ...rewolucja.

Uciążlliwe przesilenia rządowe ,propaganda antypartyjniactwa i skopmlikowane spory kompetencyjne dotyczące władz wojskowych II RP nie mogły aż tak porwać społeczeństwa a tym samym( ? ) zwiększać stopnia zaangażowania stron co ideologia np w wojnie domowej w Hiszpanii .

On hamletyzował i chyba by sobie strzelił w głowę gdyby óczesny rząd polski wykazał się wiekszą determinacją ...
To miała być w założeniu szybka akcja na zasadzie wóz albo przewóz .


Dlatego też gra nosi podtytuł:
Od politycznej demonstracji przez oficerski pucz po rewolucyjną wojnę domową

Zgodnie z consensusem większości historyków, początkowo piłsudczycy nie planowali zamachu/przewrotu tylko demonstrację/protest. Coś jak górnicy dzisiaj. Stąd nie ściągneli od razu artylerii, ani LKMów ani CKMów, ani samochodów pancernych. Sama piechota miała przemarszem wymusić zmianę rządu. Stąd wędrówka Wieniawyi inych pilsudczyków nocą poknajpach i akcja PRowska.JAkby Wieniawa robił pucz to by czarował oficerów i po cichu przejmował obiekty.

"Kto śmiałby strzelać do Komendanta? To będzie triumfalny pochód do Belwederu,gdzie nastąpi zakończenie przesilenia rządowego i mianowanie odpowedniego rządu!" poseł Karol Polakiewicz, rankiem 12.05.1926

Stąd taka nieudolność zamachowców. To byłby najgorzej zorganiowany pucz w historii, gdyby organizowano go jako pucz. Dlatego też Zamach Majowy jest taki ciekawy, bo wiekszość puczów w historii jest krótka i nudna.

Dopiero jak sie Wojciechowski postawił (a było to szokujące, biorąc pod uwagę, że przed I WŚw sypiali na pod jedną kurtką z Piłsudskim, chowając się przed ochraną) to trzeba było organizować pucz, mobilizować Strzelców i na gwałt ściagać cięższy sprzęt. Rydza w Wilnie zawiadomiono dopiero po kilku godzinach coby przeslał DPLeg.

Jak nie wyszła demonstracja/protest, tak nie wyszedł pucz. Nie udało sie szybko opanować stolicy.

Ale ponieważ puczystów by powieszono (Piłsudkiemu groził co najwyżej areszt domowy w Druskiennikach albo Madagaskar, ale resztę by powywieszano), piłsudczycy nie mogli sobie (ani Piłsudskiemu) pozwolić na przegraną. Więc poszli na wojnę domową, bo trudno nie nazwać wojną domową działań angażujących kilkadziesiąt pułków (także w Częstcochowie, Łodzi, Kutnie, Ślasku i na wszytskich arteriach do stolicy), użycie w stolicy czolgów, artylerii ciężkiej i nalotów lotnictwa na centrum Warszawy i rozdanie broni cywilom.

Zwłaszcza te masy młodszych piłsudczykowskich ofiecerów nalegało na prowadzenie działań wojskowych "do zwyciestwa". Oni właściwie zaczęli działać samemu, bez rozkazów Piłsudskiego, który sobie leżał w koszarach na Pradze i wspominał stare dzieje, a potem załamany pasjansa układał. Desperaci. Stąd taki chaos. Oddolna presja, rebelia wygłodzonych (serio) rozgorycznoych przeawansowanych legionowych poruczników i kapitanów.

Cytuj:
chyba by sobie strzelił w głowę
Nie daliby mu. Stąd taka masa czuwających przy nim "adiutantów" zabawiających go i odwracających jego uwagę od walk."To my tu sobie powspominamy działania Frontu Północnego, a chłopcy wszystko załatwią..."

A jakby determinacja rządu była wyższa to by się ciągnęło i ciągnęło, angażując coraz to nowe jednostki. A wraz z rosnącymi stratami rosłaby wzajemna nienawiść.

Przecież początkowo piłsudczycy nie chcieli strzelać do podchorążówki ("przyszły kwiat polskiej armii"), a pod koniec wkurzeni specjalnie wybijali ich strzelając z dachów. Początkowo czujki obu stron wymieniały pozdrowienia, a na koniec wymieniano granaty i sztychy bagnetem. Duży udział w eskalacji konfliktu miała obecność cywilów (faszyści i narodowcy vs komuniści, socjaliści i mniejszości).

Ten konflikt był bezwzględniejszy niż zazwyczaj się uważa.

Oficerowie zażądali od PPS Pruszkowa zniszczenia węzła kolejowego. " Wojsko samo nie chce wziąć na siebie odium zniszczenia ważnej arterii komunikacyjnej, której naprawienie wymagaloby dość dużo czasu. Raczej chce, by rzecz dokonała sięw trybie żywiołowego wybuchu "gniewu ludu"." Adam Pragier

Poza tym trzeba rozumieć tamte czasy. Były dużo bardziej brutalne. Dostępność do broni była w praktyce nieograniczona. Prawie każdy miał pistolet lub karabin w domu (pamiątka po 1920).
Np.: 1 maja 1926 spotkały się na placu teatralnym pochody pierwszomajowe PPS i KPP, i jak co rok, zaczęła się strzelanina (zaczęli KPPowcy, ponoc ich poseł na Sejm). Kilka trupów, kilkudziesięciu rannych.
3 maja 1926, jak co rok, KPP i PPS (osobno!) atakowali pochody endecji - także strzelanina, kilka trupów. :<

9 dni przed zamachem majowym.

Posłowie nosili do sejmu pistolety i wygrażali nimi, a Straż Marszałkowska laskami waliła po łbach bijących się posłów. To fakty.
Ponoć każdy robotnik i każdy Żyd nosił kastet a każdy endek okutą laskę. :f

Cytuj:
Obce mocarstwa miały zostać postawione przed faktem dokonanym a nie angażowane przez którąkolwiek ze stron co już wydatnie zmniejszało realne szanse na obcą interwencję.


Żadna ze stron nie chciała angażować obcych mocarstw - po obu byli przecież gorący patrioci.
Obce państwa zaczęły się anagażować same. Litwa ogłosiła mobilizację. Czesi pogotowie. Niemcy wsadzali wojsko na ciężarówki, moblizując je potajemnie poza strefą przyfronotwą. Fakty historyczne, udokumentowane. Z Sowietami nie wiadomo, ale jakby potrwało dłużej, to na pewno zza wschodniej granicy masowo napływali by dywersanci, a z czasem regularne oddziały.
Karty nie symbolizują tego, że Piłsudski prosi Niemców o pomoc, albo Wojciechowski Litwinów. :wall: To byłaby zdrada. Symbolizują tylko to, że zaistnienie takiego zdarzenia byłoby chwilowowo korzystne dla jednej ze stron. Podobnie jak Burza uziemiająca lotnictwo rządowe.
Jak ktoś nie lubi kart reprezentujących cos więcej niż dopuszczalne akcje stron (choć takie karty występują we wszystkich CDG), to może sobie zracjonalizwoać, że Piłsudczycy specjalnie rosiewaja w Toruniu i Bydgoszczy wieści o mozliwej interwencji niemieckiej, a Rząd stara się je ocenzurować/zignorować.

Cytuj:
Obawiałbym się przerostu wariantów "mocno" niehistorycznych i bardzo mało prawdopodobnych nad "głównym tematem gry ".

Jak już wspomniałem, kart alternatywnych jest mało.
Szansa wylosowania Batalionu Chemicznego (1 karta z 220) + konieczność osiągnięcia maksymalnej Determinacji czyni możliwość użycia broni gazowej bardzo rzadką, trudną do osiagnięcia. Nieco łatwiej to osiągnąć, gdy w wyniku walk wybuchnie w Warszawie panika (niewiele brakowało) i ludność w dużej częsci Warszawę opuści.

Mi się jescze nigdy nie udało, ale kolega raz na mnie wypróbował iperyt. :cool: Było fajnie, do czasu jak podsumowaliśmy Straty. :oops:

Determinacja jest sexy, i gracze często za bardzo się skupiają na niej ("Wow, nowe zabawki! "), tracąc możliwośc wygranej. Próbowałem skopiować efekt, jaki Technologie w Twilight Empire 3ed wywierają na graczach. Nieodparty urok nowych możliwości kontra nowe zwykłe bataliony. Dylemat.

Cytuj:
Mam jednak zasadniczą wątpliowść historyczną dotyczącą "silnika" gry w postaci "determinacji".


To jest ciekawa uwaga.

Determinacja towarzyszy mi od 2 edycji. Chciałem pokazać historycznie płynną eskalację kofliktu bez uciekania się do prymitywnego IMHO sposobu podziału talii na subdecki jakw Ścieżkach Chwały (Mobilizacja, Wojna Ograniczona, Wojna Totalna).

Innym prymitwynym sposobem byloby zastosowanie sztywnego kryterium czasowego ("Możesz zagrać od 13.05") uniemożliwajacego przyspieszenie/spowolnienie biegu wydarzeń.

Dzięki parametrom Gracz może lepiej wcielić się w dowódcę obu stron i odczuć wagę swoich wyborów.

Przeciez na początku lotnictwo rządowe tylko obserwowało piłsudczyków, potem bombardowało tory, potem mosty, potem jednostki na drogach pozamiejskich a na końcu historyczne obiekty w centrum warszawy. Za kilka dni bombardowalyby szpitale. :x

Garcz losuje Kartę 3 Pułku Lotnictwa w 2 rundzie i co: miałbym zakazać mu bombardowań w Warszawie do 14.00 13.05.1926? Bez sensu. Lepiej wprowadzić wymóg własnej determinacji, woli walki.

A jeśli nie chcesz bombardować Warszawy, to co, karać Gracza za to zmniejszoną szansą na zwycięstwo? Ma sensowny wybór.
Efekt w zamian za konieczność podciągnięcia Determinacji, wzrost Ryzyka i Strat.

Jak bez determinacji pokazać możliwość automatycznej przegranej z załamania woli walki (jak w realu)?
Jak pokazać atmosferę chodzenia po linie i grożącej apokalipsy?
Jak umożliwić ewakuację rządu do Poznania? Czy ogłoszenia dyktatury?
Czy gra musi być skryptowana? Jak po sznurku? Co z regrywalnością?

Chcesz ściśle odwzorować historyczny przebieg działań? Nic prostszego, potasuj talię według numeracji kart, wybierz Scenariusz Historyczny, nikt do ręki nie dostanie kart ahistorycznych. I już. A jak ci się znudzi, to sobie wybierz inny Scenariusz.

Nie mówiąc już o tym, że w nieco innej formie determinacja jest wprowadzona w każdej prawie grze o wojnach domowych.

Determinacja jest głęboko przemyślanym, działającym i przyjaznym mechanizmem pozwalającym odwzorować przebieg zamachu (lub go rozsądnie zmienić,cozapewnia regrywalność) bez uciekania się do wyjątkowych reguł.

Jeśli zagrasz, to sprawdzisz sam. :P

Bardzo dziękuję za wszelkie uwagi.

CDN


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 23 września 2009, 10:13 
Enfant de troupe

Dołączył(a): czwartek, 11 maja 2006, 20:35
Posty: 1
Huh! Umpapa - szacunek za umiejętność zainteresowania dosyć niszowym tematem.
Brawo za szczegółowy opis, nie moge sie doczekać kolejnych i jakiegoś zdjęcia planszy/kart.
Brawo za pisanie esejów o 3:40 nad ranem :)
Szacun za historyczne fakty i ciekawostki.

Pewnie będę narzekał, że gra za długa, ale na razie tak nakręciłeś sprężynę, że niecierpliwie czekam pierwszych testów.

Good work.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 23 września 2009, 10:29 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Umpapa napisał(a):

Chcesz ściśle odwzorować historyczny przebieg działań? Nic prostszego, potasuj talię według numeracji kart, wybierz Scenariusz Historyczny, nikt do ręki nie dostanie kart ahistorycznych. I już. A jak ci się znudzi, to sobie wybierz inny Scenariusz.

Nie mówiąc już o tym, że w nieco innej formie determinacja jest wprowadzona w każdej prawie grze o wojnach domowych.

Determinacja jest głęboko przemyślanym, działającym i przyjaznym mechanizmem pozwalającym odwzorować przebieg zamachu (lub go rozsądnie zmienić,cozapewnia regrywalność) bez uciekania się do wyjątkowych reguł.

Jeśli zagrasz, to sprawdzisz sam. :P

?
Nigdzie nie napisałem ,że chcę ścisłego odwzorowanie działań. :)


Nie przepadam za grami "liniowymi".
Grywam po to ,że by "wziąć sprawy w swoje ręce" i sprawdzić co byłoby gdyby a nie po to aby symulować wojnę czy bitwę etap po etapie od tego są popularnonaukowe prezentacje w dokumentalnych filmach historycznych.

Mam w domu gry o wojnie domowej Espana 1936 Reds , ToCH , Unchappy King Charles i uważam je za świetne.

Obwawiałbym się jednak takiej sytuacji , w której autor Rdes ! zakładałby trudne do wyobrażenia przeciągajace się w latach zaangażowanie coraz bardziej zdeterminowanego Zachodu w ten konflikt po to aby pokazać ,że wojna domowa mogła" trwać i trwać " .

Również jakoś gra Espana 1936 nie podobałaby mi się tak bardzo gdyby autor gry wprwowadził karty pozwalajace na niewykluczoną przecież interwencję Polski po stronie Franco nie tylko przy pomocy jakiejś sformalizowanej ochotniczej Polskiej Falangi ale co jeszcze bardziej konrowersyjne z zaangażowaniem regularnych sił WP sympatyzującego z antykomunistami lub silną ofensywę francuskiej armii skierowaną przez Pireneje na Madryt ...

W możliwym tytule "Espana 1936 "Od puczu poprzez wojnę domową do wcześniejszej Drugiej Wojny Światowej " nie pociagałoby mnie to ,iż częścią rozgrywki w proponowanej grze byłyby podejmowane na planszy działania drugojenne ...


Konstrukcja eventów w znanych mi grach strategicznych opiera się na założeniu ,że powinny one opisywać wydrarzenia ,które rzeczywście zaszły ale od gracza zależy , czy pojawią się w danej sytuacji strategicznej na mapie oraz w jakiej kolejności oraz ewentualnie ,czy wykorzysta możliwość ich wyeliminowania przez odpowiednią kartę ( response).
Bardzo dobrym pomysłem jest dodanie do talii ( często opcjonalnie) niewielkej ilości kart które opisują wydarzenia
, które nie zastniały ale były prawdopodobne .( Np .najnowsza produkcja stajni GMT o wojnie domowejw Anglli Unchappy King Charles)

Według mnie jednak nieporozumieniem
byłoby tworzenie talli w której zbyt duże znaczenie miałyby karty " co byłoby gdyby " .

Zwłaszcza w warunkach kiedy z jednej strony mamy rzeczywiste wydarzenie które trwało " w dniach" a przygotowujemy sie do tworzenia" środowiska gry" opisujące zdeterminowane działania , które "mogłyby trwać i trwać ".

Wiec fajnie ,że tych kart alternatywnych jest mało .

Nie tyle atakuję koncepcjię determinacji jako takiej

( W grze Reds jest ona subtelnie wyrażona między innymi niemożnością uzupełnień wojsk Białych, konieczością małego lub wielkiego wycofania się Aliantów na skutek nie osiągnięcia określonych celów przez Białych )

ale tego ,że być może w tej grze narasta ona do rozmiarów które trdno sobie wyobrazić w ramach opisywanego konfliktu oraz ,że prawdopodobnie jej amplituda jest zbyt rozchwiana (to mimo wszystko wykonawcy strasznych niekiedy dla ich sumienia rozkazów nie sprawdzajacy jednak swojego poziomu determinacji co "chwila " a nie podburzani przez przywódców niekiedy gotowi na wszystko rewolucjoniści , no tak ale to moje odczucie być może mylne - - a Ty nas przekonujesz ,że było "trochę " inaczej .
To co napsiałeś skłania mnie w każdym razie do poszerzenia wiedzy :) ) .

Akurat trudno mi sobie wyobrazić tak rosnącą determinację w przewrocie majowym ,której wręcz symbolicznym ukoronowaniem byłoby użycie broni masowego rażenia , Marszałek zdeterminowany do przekreślenia na zawsze nawet pozorów swojej legendy ?!) ale to w sumie detal .
edit :
Co do determinacji jeśli to jest sprawa tak głęboko przemyślana to w zasadzie nie mam nic już do dodania . Ocenię ten mechanizm po zagraniu w grę :)(koniec edycji)

Ostatecznie nie wypada mi nawet obawiać się tego ,że gra zamiast trzymać się mocniej głównego tematu stanie się pięknym pretekstem ;) do zaprezentowania oryginalnych przekonań na temat tego na co stać było strony konfliktu

zwłaszcza na temat przekształcenia go w rewolucyjną(nadal : "!? " :) ) wojnę domową

( i skąd to przekonanie o nieuchronnej egzekucjii przegranych puczystów - jakoś to nietypwoe dla Polski ?
skoro zgodzimy się , iż Marszałkowi nie groziła śmierć mógł wyjednać dla swoich wyższych oficerów - ukaranie pozbawieniem wolności a nawet amnestię połaczoną z usunieciem z wojska i banicją )

co w grze i nie jest już nawet opcją ale założeniem ,nie tylko leksykalnym :) ale mającym poważne konsekwencje dla koncepcji gry
oraz dużej wiedzy autora na temat epoki i ludzi będących aktorami wydarzeń ( gra na motywach ... ? :) )

Nieśmiertelna gra "Ścieżki Chwały GMT jest tak wysoko i dziś ceniona przez wielu graczy ponieważ jej rozegranie daje WRAŻENIE

(oczywiscie chodzi tu o "efekt symulacyjny"-

nieistotne czy osiągany , w tym wypadku "prywmitywnymi " ,prostymi czy bardziej złożonymi środkami " ważne ,że dzięki nim rozwiązujemy identyczne z rzeczywistymi dylematy dowódcze -

a nie prawdziwą "symulację " )

iż oto rozegrał się jakiś PRAWDOPODOBNY wariant Wielkiej Wojny.

Takich wrażeń osiąganych dzięki Twojemu ARCYCIEKAWEMU Projektowi serdecznie życzę ( i na nie mimo wszystko osobiście liczę :) ) . :!: :)

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Ostatnio edytowano środa, 23 września 2009, 21:05 przez Strategos, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 23 września 2009, 16:05 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3039
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Brawo za pisanie esejów o 3:40 nad ranem

Miałem niesamowicie spokojny dyzur. :cool:
Nie chwal mnie tak bo zapeszysz. :oops:

Cytuj:
nie moge sie doczekać kolejnych i jakiegoś zdjęcia planszy/kart.

Naciagsz mnie. :P No ale dooobraaa:

Przykładowy wymieszany Pułk Kawalerii z 3ed (opis bezsensowny, bo elementy wybrane z różnych Pułków, ikony też nie do pary,tak tylko jak to kiedys wyglądalo). Aha. Czerwone tło - efekt użyteczny w bitwie, różowe tło - poza bitwą.

Obrazek

Aktualne Rewersy Kart do playtestu:

Karty Sił Pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Obrazek
Pieczęć Prezydenta RP. Zauważcie zamknięta koronę symbolizującą suwerenne państwo. Piłsudczycy zmienili na otwartą. :ost: I dodali rzekomo masońskie gwiazdki na skrzydłach... :lol2:

Karty Sił Pana Pierwszego Marszałka Rzeczypospolitej Polskiej
Obrazek
Orzełek legionowy. Zauważcie brak korony na orzełku - dlatego też legioniści nie mówili do siebie per "Panie" tylko "Obywatelu", a wcześniej "Towarzyszu". ;D

Karty Sił Neutralnych:
Obrazek
Odznaka Sztabu Generalnego, podzielił się po równo na obie strony konfliktu.

Karty Obiektów:
Obrazek
Tymczasowa. Ostateczna będzie (raczej) z warszawską syrenką.

Na bardzo ciekawy post Strategosa odpowiem jutro, jak się prześpię.

Aha, special offer dla czytelników mojego wątku:
Właśnie zamawiam (znowu) drewniane kostki 8mm od producenta. Są wszystkie kolory(standard, włacznie z szarym, błękitnym, różowym, brązowym i fioletowym, ale nie ma naturalnego), jak ktoś chce to zamówię więcej.

100 sztuk dowolnych wybranych kolorów około 1 euro, wliczając przesyłkę. 6 razy taniej niż w spielmaterial.de za zamównienie 100 jednego koloru, bez wliczania przesyłki. Pieniądze oddacie na Pionku za rok. :P Dla Szczecinian-playtesterów do 100 sztuk gratis :lol2: EDIT: zamówienie już poszło, sorry. Pojdyncze kostki w dowolnym kolorze za darmo - nie ma sprawy.


Ostatnio edytowano piątek, 25 września 2009, 11:00 przez Umpapa, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 23 września 2009, 21:12 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Jakby był preorder tej gry to ja się już zapisuje :).Wieżę bitewną już mam z Szoguna ;)
Właśnie z przyjacielem dyskutujemy na temat Twojego projektu ,według nas jest to klasyczny przykład kiedy wydanie gry zasługuje na dotacje :).

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.