Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 20 kwietnia 2018, 10:24

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Armia cesarska a armia autriacka
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 12:08 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Frederick napisał(a):
Zaczynamy Austro - Węgry teraz.

Małe wyjaśnienie nazwy. Pomimo, że na tablicach występuje Oestrreich-Ungarn to nie oznacza to jeszcze państwa o takiej nazwie, a jedynie pułki z tych terytoriów.
Nazwa Austro-Węgry istniała dopiero od 1867, tj. od czasu porozumienia z lutego tegoż roku do 1918. W XVIII w (do 1804 ) mamy Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austro - Węgry XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 12:14 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33244
Lokalizacja: Warszawa
Zgadza się, dla XVIII wieku to może być tylko Austria albo Cesarstwo Austriackie (tutaj nie wiem kiedy dokładnie pojawił się tytuł, ale chyba jeszcze przed tym zanim Napoleon zmusił Franciszka I do zrzeczenie się tytułu cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego (Narodu Niemieckiego).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 12:57 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 352
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
No ... tak, tu oczywiście to jest mój błąd i poprawiłem nazwę. Nazwa Austro - Węgry tu nie pasuje ... ale Cesarstwo Niemieckie też nie może być. Austria i Cesarstwo to przecież nie to samo. Habsburgowie rządzili Austrią i Cesarstwem ale armia austriacka nie była armią cesarska, chociaż mogła być jej częścią.

Cesarstwo Austriackie pojawiło się dopiero na początku XIX wieku, dla XVIII wieku też nie pasuje.

Fromhold? masz może więcej takich plansz jak rzucałeś do tematu z armią pruską ?

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Armia cesarska a armia autriacka (2)
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 13:13 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Frederick napisał(a):
Fromhold? masz może więcej takich plansz jak rzucałeś do tematu z armią pruską ?

Myślę, że Armia Cesarska byłoby ok., ale tak też może zostać jak jest.
Plansze się znajdą ;)

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 13:38 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Frederick napisał(a):
Habsburgowie rządzili Austrią i Cesarstwem ale armia austriacka nie była armią cesarska, chociaż mogła być jej częścią.


Skąd ten pomysł że armia austriacka nie była cesarską? Wszak Austria była częścią Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation/Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicæ.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 14:12 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 352
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Czym jest armia cesarska ? Armia jest cesarską kiedy cesarz prowadzi wojne jakąś w imieniu Cesarstwa. Wtedy się zbiera armia która się składac może z różnych kontyngentów z rożnych cześci składowych Cesarstwa. Mówiąc o umundurowaniu armii austriackiej nie możemy ją określic jako *cesarską* bo mówimy o konkretnych pułkach tylko tej konkretnej cześci Cesarstwa. Bo inaczej tak samo będziemy nazywac Cesarską armią - armie pruską czy saska. To się zaczyna płątanina

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 14:27 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
W XVIII w cesarz był tylko jeden i było tylko jedno państwo mające w nazwie słowo 'Cesarstwo' :) Węgrzy , Chorwaci czy Czesi byli takimi samymi poddanymi Cesarza jak Niemcy. Żadnej plątaniny tu nie ma :) .
Przodem przepuszczę jednak generalicję armii cesarskiej ;)
Generał Leopold von Daun zwycięzca spod Kollina
Obrazek

Generał Ernest von Laudon
Obrazek

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 14:46 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33244
Lokalizacja: Warszawa
Frederick, zgadzam się z kolegami. Przypuszczam, że to może być kwestia zróżnicowania nazewniczego w historiografii polskiej i ukraińskiej (czy z czego tam jeszcze korzystałeś). Nie roztrząsajmy tego. Zostańmy przy Austrii i niech dalej lecą obrazki - w końcu to ma być w założeniu galeria.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 14:52 
Tat-Aluf

Dołączył(a): wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Posty: 3643
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Frederick napisał(a):
Czym jest armia cesarska ? Armia jest cesarską kiedy cesarz prowadzi wojne jakąś w imieniu Cesarstwa. Wtedy się zbiera armia która się składac może z różnych kontyngentów z rożnych cześci składowych Cesarstwa. Mówiąc o umundurowaniu armii austriackiej nie możemy ją określic jako *cesarską* bo mówimy o konkretnych pułkach tylko tej konkretnej cześci Cesarstwa. Bo inaczej tak samo będziemy nazywac Cesarską armią - armie pruską czy saska. To się zaczyna płątanina


Takiej plątaniny nie ma w historiografii polskiej czy anglosaskiej. Regimenty austriackie, śląskie czy morawskie walczące np. w czasie Wojny Trzydziestoletniej, zawsze występowały pod nazwą cesarskich.

_________________
Kontakt tylko na maila


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 15:20 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 352
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Stop ! Jeszcze raz powtarzam, nie ma znaczenia to że Habsburgowie najczęściej byli cesarzami jak i to że wśriód generalicji były generalowie austriaccy. Monarchia Habsburgów i należące do nich tereny to jest jedna rzecz a Cesarstwo to jest inna rzecz. Nie ma żadnej mozliwości żeby to było to samo. Niektóre tereny królewstwa Prus należały do Cesarstwa tak samo jak i tereny monarchii Habsburgów też należały do Cesarstwa. Ale formalnie Cesarz był władcą nad wszystkimi tymi terenami i jego armia składała się z armij wszystkich częsci składowych Cesarstwa.

W rzeczywistości Cesarz w wieku XVIII już się nie liczył ... i w różnych okresach stulecia różne części tego *państwa* istniejącego już tylko na mapie i w zapisach prawa wałczyli ze sobą. W różnych okresach termin *armia cesarska* faktycznie oznaczał różny całskiem skład. Kiedy cesarzem był Karol VII Bawarski w jego imieniu jako Cesarza starano się pouzbierac armie w której austriaków nie było bo z nimi wałczyli. Tu nie ma moim zdaniem o czym rozmawiac no bo chodzi o rozumienie czym było to *państwo* w swoim okresie schyłkowym ... to nie tak że jest władca i on ma swoją regularną armie.

Mundury przedstawione wyżej odnoszą się do armii monarchii habsburgów w której słuzyły ludy mieszkające na terenach należących do tej monarchii.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 15:29 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 352
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Cytuj:
Frederick, zgadzam się z kolegami. Przypuszczam, że to może być kwestia zróżnicowania nazewniczego w historiografii polskiej i ukraińskiej (czy z czego tam jeszcze korzystałeś). Nie roztrząsajmy tego. Zostańmy przy Austrii i niech dalej lecą obrazki - w końcu to ma być w założeniu galeria.


Cytuj:
Takiej plątaniny nie ma w historiografii polskiej czy anglosaskiej. Regimenty austriackie, śląskie czy morawskie walczące np. w czasie Wojny Trzydziestoletniej, zawsze występowały pod nazwą cesarskich.



No , ok! Może rzeczywiście to jest po prostu różnica w tradycji nazewnictwa. Dla mnie to jest trudne dla zrozumienia i troszkę bez sensu ale skoro jest ... To jest po prostu mylące w porównaniu ze stanem rzeczywistym. Proszę też pamiętac że mówię tu o XVIII wieku ... nie o XVII. Cesarstwo jeszcze na początku wieku miało jakąś spójnośc jako takie ale póżniej. Dla mnie Cesarstwo jest Cesarstwem a Austria jest Austrią. Poczynając od Wojen Śląskich samo Cesarstwo było już tylko formalnoscią.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 15:29 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33244
Lokalizacja: Warszawa
Jako cesarskie określane były te wojska z ziem podległych bezpośrednio cesarzowi. Jak weźmiesz np. bitwę pod Wiedniem, gdzie obok armii austriackiej masz armie elektora bawarskiego, saskiego czy oddziały z Frankonii, to one nie są u nas określane jako armia cesarska. Przynajmniej tak jest w polskiej historiografii.

PS. Chyba jednak wydzielę posty nt. nazewnictwa, tak że piszcie bez ograniczeń.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 15:37 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 352
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Cytuj:
Jako cesarskie określane były te wojska z ziem podległych bezpośrednio cesarzowi


Aha ! No teraz logike rozumiem ... tylko że nie spotkałem się z tym żeby u nas to tak się okreslało. Hmm ... dziwne. No dobra ale skoro był okres choczab nawet w parę lat kiedy tytuł cesarski nie należał do Habsburgów i też skoro Maria Terezia była władcą monarchii Habsbugów a Cesarzem był jej mąż który nie miał formalnie praw do tych terenów ( czyli to nie były tereny bezpośrednio mu podlegające tak jak określiłeś ), no to z jakiej racji nazywacie austriacką armie - cesarską ?

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 15:40 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33244
Lokalizacja: Warszawa
Wiesz, sądzę, że brany jest pod uwagę stan faktyczny. Jeśli jej mąż był cesarzem to "na jedno wychodziło" - jak to się mówi. Kojarzę oczywiście kwestię tzw. sankcji pragmatycznej, choć przyznam, że nie jestem specem od tego okresu i z marszu Ci szczegółowo nie odpowiem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 15:58 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:58
Posty: 1232
Frederick napisał(a):
Cytuj:
Jako cesarskie określane były te wojska z ziem podległych bezpośrednio cesarzowi


Aha ! No teraz logike rozumiem ... tylko że nie spotkałem się z tym żeby u nas to tak się okreslało. Hmm ... dziwne. No dobra ale skoro był okres choczab nawet w parę lat kiedy tytuł cesarski nie należał do Habsburgów i też skoro Maria Terezia była władcą monarchii Habsbugów a Cesarzem był jej mąż który nie miał formalnie praw do tych terenów ( czyli to nie były tereny bezpośrednio mu podlegające tak jak określiłeś ), no to z jakiej racji nazywacie austriacką armie - cesarską ?


W tym wypadku to Maria Teresa była władczynią, małżonek jej zaś regentem (z woli wspomnianej). Było to możliwe, jako że w 1703 r. przewidziano, że kobiety mogą dziedziczyć tron cesarski. W 1713 r. Karol VI, ojciec Marii Teresy, wydał edykt zapewniający jej następstwo tronu.

Sama Austria zaś znajdowała się w ramach Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego aż do powstania Związku Reńskiego. Ostatnim cesarzem Świętego Cesarstwa był Franciszek II, który w 1806 r. zrzekł się tytułów cesarza rzymskiego i króla niemieckiego. Dwa lata wcześniej zaś przyjął tytuł cesarza austriackiego.

_________________
zajecza-norka.blogspot.com


Ostatnio edytowano niedziela, 8 kwietnia 2012, 16:02 przez Zeka, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.