Modelarstwo a Wargaming

[Witzland]

Ostatnio po szybkim ukończeniu dwóch modeli przyjrzałem się im popatrzyłem na malowanie i powiedziałem sobie STOP.
Wygląd ich nie był za ciekawy, malowanie było chyba najgorsze jakie wykonałem a wszystko przez to że chciałem w pewnym momencie iść na ilość a nie na jakość, iść w kierunku wystawienia jak największej liczby jednostek na stół. Moim zdaniem nie powinno tak być żeby podczas bitwy pojawiały się modele niedopracowane i niedomalowane, albo pomalowane niezgodnie z historycznym kamuflażem albo wykonane brzydko bo za szybko, bez cieni itp. (Chociaż mam tolerancję dla Czołgów Świata jako erzacu - w kupne czołgi na razie nie ingeruję)
Tak samo figurki moim zdaniem powinny zachwycać pięknem, szczegółami, albo chociaż nie straszyć golizną plastiku!!
Uważam że każda osoba uprawiająca wargaming powinna być chociaż w jakimś calu modelarzem. I lepiej zagrać jedną drużyną pomalowaną niż wieloma tylko przyklejonymi na podstawki.
W pewnej chwili (porównując modele wykonane przeze mnie z wielkim nakładem pracy z tymi dwoma szybkimi) doszedłem do wniosku że wykonane modele na szybko później są solą w oku modelarza, i (przynajmniej ja) nie miałbym serca ich wystawiać na pole bitwy.
Jakie jest wasze zdanie????
(zdjęcia wstawię wieczorem jak będę miał dostęp do aparatu)

[Bogus_law]

Mam diametralnie odmienne podejście. Dla mnie ważniejszy jest aspekt historyczny niż modelarski. Zdecydowanie wole pograć z osobą stasującą historyczne TOE i odpowiednią taktykę grającą figurkami pochlapanymi farbą od osobnika który ma najpiękniejsze figurki i zarazem parkuje czołgi za domkiem gąsienica przy gąsienicy, strzela do niewidzianego FO a jako cięzkie wsparcie ma 6 Mausów.
Nie każdy ma zdolności modelarskie i jeżeli dla niego wyczynem jest pomalowanie figurki 3 kolorami nie paćkając okrutnie figurki a chce grać to dla mnie jest to OK.

[Przemos19]

Ja mam podejście zwane złotym środkiem - czyli mnie szczerze nie przeszkadza jeśli przeciwnik ma niedomalowane itp - jak chce grać to najważniejsze.
Od siebie oczywiście wymagam trochę więcej, i staram się aby gołego plastiku nie było. Ale z figurkami nie tak łatwo jak z pojazdami, więc mam gotowych z 20 figurek.

[kadrinazi]

Dla mnie ważniejszy jest aspekt historyczny niż modelarski. Zdecydowanie wole pograć z osobą stasującą historyczne TOE i odpowiednią taktykę grającą figurkami pochlapanymi farbą od osobnika który ma najpiękniejsze figurki i zarazem parkuje czołgi za domkiem gąsienica przy gąsienicy, strzela do niewidzianego FO a jako cięzkie wsparcie ma 6 Mausów.

Co prawda nie gram w gry II wojenne, ale mam takie same podejście. Figurki mogą nie być zbyt pieknie pomalowane, ba - mogą wogóle nie być pomalowane - ale póki przeciwnik gra w zgodzie ze znaną wiedzą historyczną (gram głównie w starożytność i XVII wiek) to dla mnie wszystko jest w porządku. Rozumiem, że ludzie mogą nie mieć czasu, talentu, cierpliwości do malowania, ale tak długo, jak starają się, by gra była 'historyczna' a nie 'mocno alternatywna' to nie ma dla mnie problemu.

[Witzland]

Przedstawiłem tutaj tylko aspekt wyglądu modeli na polu walki a nie skupiłem się na historycznym wyglądzie bitwy, bo sądzę (może jestem idealistą) że nie ma ludzi parający się wargamingiem którzy pochodzą do niego jak do Warhammera (czy jakoś tak się to pisze). Moim zdaniem chęć gry wojskami starożytnymi, epoki napoleońskiej, albo oddziałami walczącymi na frontach drugiej wojny światowej jest wynikiem długiego zafascynowania historią(przeczytania stosu pozycji literackich), taktyką i REALIZMEM.(Przecież grając w system OO2 dążymy do realizmu!!)

A gra w OO2 bez stosowania scenariuszy
(np. posiłki w postaci dwóch T-34 pojawiają się nagle na południowo-wschodnim skrzydle niemców w 2 turze..., cel gry zdobyć pociąg wiozący sprzęt wojenny, albo wioskę za rzeką Dniepr)
może zmienić się w bezimienne starcie na równym poziomie dwóch wojsk.
Dlatego sądzę że czasami podczas rozgrywki jedna strona np. Rosjanie w 41 albo Niemcy w 45 (np. 2 armia gen. von Sauckena broni się w widłach Wisły A my jako odziały tej armii w tej potyczce według prawdy historycznej będziemy mieli mniej punktów niż Rosjanie).
Interesuję się nie tylko drugą wojną, także starożytnością i figurki z tego okresu poprzedzało studiowanie historii Rzymu.

A osoby sądzę że początkujące mogą chcieć wprowadzić na pole bitwy 6 Mausów, ale trzeba im uświadomić że Panzer VII Był tylko prototypem i wyprodukowano go tylko 4 sztuki, które nigdy nie wzięły udziału w walce.

A mnie chodziło tylko o to żeby nie iść na ,,łatwiznę" i pomalować figurki według własnych możliwości jak najlepiej, istnieje też możliwość przecież kupna pomalowany figurek np. na Allegro (dla tych co nie mają czasu , albo zdolności )często są tańsze od zestwów sklepowych niepomalowanych.

[Witzland]

Podsumowując najważniejsze są szczere chęci!!
Jest nas mało więc każdy chętny (nawet to co chce grać na początku Mausami ) jest mile widziany, przecież z czasem można mu przekazać realia tamtych czasów.....

[Witzland]

Przepraszam za błąd w ostatnim poście, powinno być: ,,nawet ten" a nie ,,nawet to "



Kapitanie Witzland (mowa o tym ze "Stalingradu" )!
3 posty pod rzad to czyn karalny.
Pamietaj prosze o funkcji edycji postów
Dragon

[Bogus_law]

Przedstawiłem tutaj tylko aspekt wyglądu modeli na polu walki a nie skupiłem się na historycznym wyglądzie bitwy, bo sądzę (może jestem idealistą) że nie ma ludzi parający się wargamingiem którzy pochodzą do niego jak do Warhammera (czy jakoś tak się to pisze)

He he, 99% grających we Flames of War ??

[rrober]

Mam diametralnie odmienne podejście. Dla mnie ważniejszy jest aspekt historyczny niż modelarski. Zdecydowanie wole pograć z osobą stasującą historyczne TOE i odpowiednią taktykę grającą figurkami pochlapanymi farbą od osobnika który ma najpiękniejsze figurki i zarazem parkuje czołgi za domkiem gąsienica przy gąsienicy, strzela do niewidzianego FO a jako cięzkie wsparcie ma 6 Mausów.
Nie każdy ma zdolności modelarskie i jeżeli dla niego wyczynem jest pomalowanie figurki 3 kolorami nie paćkając okrutnie figurki a chce grać to dla mnie jest to OK.

Zgadzam się, nie każdy ma zdolności modelarskie, ale z drugiej strony takie zdolnosci trzeba rozwijać - w środowisku, w którym zajmuję się wargamingiem przełomem było przyjęcie konwencji, że na planszy nie ma prawa pojawić się figurka lub model, która nie jest pomalowana lub jest pomalowana niezgodnie z realiami historycznymi - nie każdy z nas czytał nałogowo opracowania historyczne, ale ten wymóg, który postawiliśmy sprawił, że wszyscy, którzy chcieli zrobić jakiś oddział musieli zacząć czytać, a jak już coś przeczytali to nie chcieli dalej grać niezgodnie z realiami historycznymi (spostrzegli, że stosowane systemy są niezrozumiałe a nawet śmieszne), a malując kolejne figurki i robiąc kolejne modele uczyli się nowych technik modelarskich - to, że zaczeliśmy porządnie robić modele wpłynęło zarówno na nasz rozwój jako modelarzy jak i miłosników historii wojskowości

[rrober]

Przedstawiłem tutaj tylko aspekt wyglądu modeli na polu walki a nie skupiłem się na historycznym wyglądzie bitwy, bo sądzę (może jestem idealistą) że nie ma ludzi parający się wargamingiem którzy pochodzą do niego jak do Warhammera (czy jakoś tak się to pisze)

He he, 99% grających we Flames of War ??

Oglądając dokonania prezentowane na stronie FoW widać, że autorzy bardzo poważnie podchodzą do kwestii realiów historycznych - z tym, że zarówno FoW jak także OO2 są systemami jedynkowymi i brak im szerszej perpektywy. I dlatego w planszy mogą się zdarzyć sytuacje, które na polu bitwy statystycznie byłyby nieprwdopodobne lub niemożliwe.

To prawda, że obecnie większośc ludzi zainteresowanych wargamingiem przeszła szkołe WFB i jest przyzwyczajona do innych standardów - stąd duża popularność systemów jedynkowych. Moim zdaniem prawdziwy wargaming zaczyna się po przekroczeniu zaklętego kręgu jedynki i rozpoczęciu gry, w której dowodzi się całymi pułkami i dywizjami (zgodnie zrealiami historycznymi)

Są co prawda ludzie, którzy nigdy nie potrafili lub nie chcieli odejść od jedynki np. ze względu na charakter ulubionego okresu np. wojna w Wietnamie lub próbowali ożenić jedynkę z działaniami w szerszej skali (co według mnie jest prawie niemożliwe).

[Witzland]

Myślę że każdy z nas jeżeli nie umyślnie to chociaż podświadomie dąży do gry dużymi formacjami np. pułk, dywizja. Przecież gromadząc czołgi, wszelaki sprzęt i żołnierzy dojdziemy w końcu do poziomu kompanii a później pułku W II wojnie światowej średnio wzałożeniach była taka liczebność teoretyczna na poszczególnych szczeblach:
ok. 10 osób DRUŻYNA
ok. 40 os. PLUTON (4X DRUŻNA)
ok. 120 os. KOMPANIA (3x PLUTON)
Na tym na razie zakończę.
120 figurek to nie tak dużo i można już grać na szczeblu kompanii.
A z czasem dojdzie się do szczeblu dywizji (jakieś 15 tysięcy figurek)
(po 10 latach)

[rrober]

Jedynka ma niestety kilka pułapek np.:

- dlaczego mamy traktować wszystkich żołnierzy tak samo - jedni mają doświadczenie, inni nie, jedni mają jakieś kontuzje a inni są sprawni fizycznie, jedni mieli jakieś przejścia traumatyczne a inni są pelni zapału, jedni są starsi a inni młodsi, jedni pochodzą ze środowisk inteligencji miejskiej a inni ze wsi itd. - to wszystko wpływa na to jak bedą walczyć,

- jezeli chcesz rozegrać atak np. batalionu to musisz walczyć kilkuset figurkami (pomijając czy dysponujesz taką liczbą - zawsze można dublować zarówno wojska jak i teren i rozgrywać walki etapami) - nawalczysz się po uszy tzn. zajmie Ci to mnóstwo czasu, a efekt praktycznie żaden bo atak pojedynczego batalionu mało znaczy w skali armii,

- ograniczenia sprzętowe - przy jedynce w zasadzie możesz tylko stosować sprzęt jaki był w danej jednostce np. mając na planszy Pz.IV nie wpowadzisz już Pz.V lub Pz.VI bo sprzęt do szczebla kompanii był jednorodny - podobnie ze wsparciem powinno być takie jakie wynika zetatu a nie dowolne.

- itp.

te wszystkie elementy można uśrednić dopiero przy wyższym szczeblu dowodzenia
a mając 120 fig plus sprzęt możesz dowodzić np. dywizją

[Witzland]

Chociaż różnorodność pojazdów ujawniała się też na niskim szczeblu np. po klęsce stalingradzkiej powstało wiele Kampfgruppe (KG) w armii niemieckiej, te jednostki bojowe miały często kilkudziesięciu żołnierzy (zależy która) i wielka różnorodność sprzętu (wiele różnych czołgów, dział, samochodów, wielu klas). Masz bardzo dobry pomysł żeby 120 figurkami zainicjować walki dywizji, ale mnie chodziło o ogromną bitwę gdzie wiele osób grałoby kilkoma setkami żołnierzy naraz , można by grać nawet w plenerze, Ale to są plany na daaaleką przyszłość

[xardas12r]

Początkowo plutony tygrysów miały pół na pół pz IV. Nie widzę w tym jednorodności

[Przemos19]

A pozniej pluton Panzer IIIN jako wsparcie ogniowe.