Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 listopada 2017, 08:08

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: niedziela, 30 lipca 2017, 01:39 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4049
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Barszcz. Oczywiście Czerwony. :P

Cytuj:
W mojej ocenie za popularność BA odpowiada to, że zasady te wyglądają znajomo, ale wprowadzają jakieś nowe (przynajmniej z perspektywy graczy mających dotychczas styczność głównie z GW) elementy. I nie wolno też ignorować kwestii promocji i dostępności w sklepach.


- Skala 28mm, najpopularniejsza w polskim wargamingu.
- Proste, przejrzyste i zrozumiałe zasady.
- System aktywacji, który przez swoją prostotę i brak jasnego podziału tury na strony wygląda przyjaźnie. Na tle tego co jest w WH 40k w szczególności i bardzo rzadko doprowadza do wystrzelania przeciwnika nim ten cokolwiek zrobi. Grunt to mieć duży worek aby dobrze mieszać kości. :P
- Cena & stosunkowo niewielka ilość figurek.

Dostępność to dodatek ale nie gwarantowała sukcesu. W sklepach co kwartał pojawia się nowy szumnie zapowiadany tytuł, pudła wypełnione po brzegi zestawami startowymi ale tylko niektóre zostają na dłużej.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: niedziela, 30 lipca 2017, 09:46 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
RawR napisał(a):
Ile czasu powinna potrwać typowa rozgrywka w system bitewny?

Jedni lubią spotkać się na 1-2 po pracy w sklepie.
Drudzy na 30-minutową partię albo dwie.
Trzeci na całodniowe granie u kogoś w domu.
Którzy grają tak, jak "powinni"? :P
Typowi są pewnie ci pierwsi, ale powiedziałbym, że to też częściowo kwestia przymusu - bo przecież nie samymi bitewniakami człowiek żyje, trzeba pobyć z rodziną, zająć się domem itd. W takim sensie gra oferująca 1- lub 2-godzinne rozgrywki będzie bardziej popularna. Ale nie powiedziałbym, że tyle "powinna trwać typowa rozgrywka".

Telamon napisał(a):
- System aktywacji, który przez swoją prostotę i brak jasnego podziału tury na strony wygląda przyjaźnie.

Tyle że dla osoby, która widziała jakieś inne systemy poza GW, ten "brak jasnego podziału na tury" to nie jest żadna nowość. ;)
Na dodatek system "kostka za oddział" prowadzi do dziwnej sytuacji, gdy armia złożona z mnóstwa tanich, niedoświadczonych oddziałów ma lepszą inicjatywę (wyższe prawdopodobieństwo wyciągnięcia swojej kostki) od mniej licznej, ale lepiej wyszkolonej. To oczywiście nie musi od razu przekładać się na wygraną pierwszej armii, ale samo w sobie pokazuje słabość tego rozwiązania.

Telamon napisał(a):
stosunkowo niewielka ilość figurek.

Są wyraźne różnice między Wh40k a BA w liczbie figurek? Wydawało mi się, że pod tym względem są dość zbliżone (pomijając skrajności w postaci Orków czy Tyranidów).

Telamon napisał(a):
Dostępność to dodatek ale nie gwarantowała sukcesu.

Już widzę turnieje systemu, który nie ma w Polsce dystrybutorów albo ma tylko jednego. :P

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: niedziela, 30 lipca 2017, 09:54 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4049
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Tyle że dla osoby, która widziała jakieś inne systemy poza GW, ten "brak jasnego podziału na tury" to nie jest żadna nowość. ;)
Na dodatek system "kostka za oddział" prowadzi do dziwnej sytuacji, gdy armia złożona z mnóstwa tanich, niedoświadczonych oddziałów ma lepszą inicjatywę (wyższe prawdopodobieństwo wyciągnięcia swojej kostki) od mniej licznej, ale lepiej wyszkolonej. To oczywiście nie musi od razu przekładać się na wygraną pierwszej armii, ale samo w sobie pokazuje słabość tego rozwiązania.


Owszem. Tylko to przynosi profity jedynie w fazie wystawiania. Potem tanie, niedoświadczone oddziały są wybijane przez weteranów co oznacza zdobytą kostkę wroga zatem też punkt liczony do zwycięstwa.

Cytuj:
Są wyraźne różnice między Wh40k a BA w liczbie figurek? Wydawało mi się, że pod tym względem są dość zbliżone (pomijając skrajności w postaci Orków czy Tyranidów).


Oraz Gwardię Imperialną, gdzie oddział conscriptów liczy tyle co cała armia do Bolt Action. Typowa armia liczy 50-60 figurek piechoty, działo i dwa pojazdy. Zwłaszcza w tych ostatnich widać różnicę jest ich bowiem wyraźnie mniej i mają mniejsze rozmiary dzięki czemu wszystko łatwiej się transportuje. Mój najmniejszy czołg ma wielkość wieży od Chimery.

Cytuj:
Już widzę turnieje systemu, który nie ma w Polsce dystrybutorów albo ma tylko jednego. :P


W sklepach mamy również np. Dust oraz kilka innych systemów Warlorda ale tylko BA się tu dobrze kręci. Dodatek. :P

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: niedziela, 30 lipca 2017, 10:49 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawe, że wymieniłeś Dusta, który dzieli z BA przynajmniej dwie wymienione przez Ciebie cechy: proste i przejrzyste zasady oraz przyjazny system aktywacji (jeszcze przyjaźniejszy, bo AFAIR zwykła alternatywna aktywacja). Skala jest bardzo zbliżona - nie jest taka sama, ale efekt wizualny podobny (a gracze 28mm narzekają przede wszystkim na mniejsze skale). Liczba figurek podobna, a nawet mniejsza, za to pojedyncze oddziały są droższe.
Myślę, że ta cena odgrywa duża rolę, a także tematyka - przecież nawet w Konflikt '47 mało kto u nas gra (a przynajmniej grupa na FB i dział na forum szybko umarły).

Telamon napisał(a):
Potem tanie, niedoświadczone oddziały są wybijane przez weteranów co oznacza zdobytą kostkę wroga zatem też punkt liczony do zwycięstwa.

Nie chodzi o to, że gra tę przewagę równoważy później. Problem leży w tym, że sam mechanizm "dużo niedoświadczonych jednostek = lepsza inicjatywa" jest dziwny i ahistoryczny.

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: niedziela, 30 lipca 2017, 10:59 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4049
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Niby czemu "ahistoryczny"? Większe armie z reguły są agresorami np. włoska inwazja na brytyjską Somalię bądź Egipt w 1940. Tylko to przynosi profity jedynie w fazie rozstawiania i pierwszej turze. Potem część tej armii umiera, a druga leży zapinowana do końca gry. :P

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 31 lipca 2017, 00:01 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4618
Lokalizacja: Wrocław
Telamon napisał(a):
Niby czemu "ahistoryczny"? Większe armie z reguły są agresorami np. włoska inwazja na brytyjską Somalię bądź Egipt w 1940. Tylko to przynosi profity jedynie w fazie rozstawiania i pierwszej turze. Potem część tej armii umiera, a druga leży zapinowana do końca gry. :P


Nie chodzi o to, że cała armia jest agresorem, tylko jak to wygląda w bitwie. System, który opisałeś jest aberracją pojęcia inicjatywy. To doświadczone i mniej liczne oddziały powinny być premiowane w posiadaniu tejże. Liczna i "zielona" armia to większe problemy z dowodzeniem, poruszaniem się itd., wszystko co przeciwdziała posiadaniu inicjatywy.

A do przyczyn sukcesu BA dodałbym jeszcze tematykę II WŚ i silną promocję.
Komercyjny sukces gry wcale nie zależy od tego, czy jej zasady będą lepsze od innych (choć może to pomóc).

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 31 lipca 2017, 09:46 
General der Panzertruppen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Posty: 4868
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Mniej doświadczone oddziały mają problem z zebraniem się do natarcia, stąd jak mogą mieć lepszą inicjatywę.
Dowód: np. Barbarossa i opisy planowanych godzin kontruderzeń radzieckich a ich faktyczna godzina ataku i zebrane siły - mniejsze od zakładanych. Przykładowo planowane kontrnatarcie na 6:00 a nie potrafili się zebrać do 10:00 kiedy Niemcy się już po nich przejechali albo Niemcy umocnili obronę.

_________________
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 31 lipca 2017, 21:42 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4049
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
To doświadczone i mniej liczne oddziały powinny być premiowane w posiadaniu tejże. Liczna i "zielona" armia to większe problemy z dowodzeniem, poruszaniem się itd., wszystko co przeciwdziała posiadaniu inicjatywy.


Jak pisałem jakąś inicjatywę taka armia wykazuje jedynie w pierwszej fazie, pierwszej turze. Mówię o normalnej potyczce gdzie strony walczą na równych zasadach typu zdobywanie jakiegoś punktu. Już w drugiej turze połowa tej armii ma piny i ze swym kiepskim morale z reguły zalega pod ogniem, a następnie ulega zagładzie. Więc "przewaga" i inicjatywa jest iluzoryczna właśnie jak we włoskiej kampanii z 1940 bądź radzieckiej z inwazji na Finlandię w 1939. W pierwszej chwili wszystko ładnie, a potem armia ugina się pod ciężarem złej organizacji oraz marnego wyszkolenia. Armia weteranów bardzo szybko przejmuje inicjatywę i staje się stroną bijącą, zajmującą punkty, atakującą wręcz i biorącą do niewoli niedoświadczonych rekrutów.

Dlatego też nikt nie gra na masach inexp (próbowano, zwłaszcza ZSRR) a kostek szuka się w inny sposób np. kupując tanie ale kiepsko wyposażone oddziały jak sekcja z karabinem ppanc.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 31 lipca 2017, 22:06 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
Telamon napisał(a):
kostek szuka się w inny sposób np. kupując tanie ale kiepsko wyposażone oddziały jak sekcja z karabinem ppanc.

To prawie jak cheerleaderki w Infinity. :P
Ale właśnie przez takie kombinowanie stronię od gier z dużą liczbą graczy, ligami i turniejami...

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 31 lipca 2017, 22:36 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4049
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Tylko, że z takiej opcji korzysta mało armii jak np. armia japońska mogąca wziąć przeciwpancernych samobójców (1 człowiek, 1 kostka). Poza tym coś za coś - ja zazwyczaj walczę mając mniej kostek od wroga stawiając na jakość oraz skuteczność, można nawet zignorować malutkie kostki bowiem taki medyk, karabin ppanc, komisarz armii czerwonej mają małą siłę bojową. :P

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: wtorek, 1 sierpnia 2017, 08:40 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 4618
Lokalizacja: Wrocław
Telamon napisał(a):
Jak pisałem jakąś inicjatywę taka armia wykazuje jedynie w pierwszej fazie, pierwszej turze. Mówię o normalnej potyczce gdzie strony walczą na równych zasadach typu zdobywanie jakiegoś punktu. Już w drugiej turze połowa tej armii ma piny i ze swym kiepskim morale z reguły zalega pod ogniem, a następnie ulega zagładzie.


Czyli pudrowanie nie do końca udanego rozwiązania :)
To, że taka niedoświadczona armia będzie przygwożdżona ogniem w następnej turze, nie zmienia faktu, że to nie ona powinna też posiadać inicjatywę.
A jak armia z inicjatywą się schowa w lasach/trudnych terenach itd., to w 2 turze nic się jej nie stanie i dalej będzie miała inicjatywę.

_________________
http://www.gmboardgames.com

http://wargamingconfederacy.org/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: wtorek, 1 sierpnia 2017, 11:19 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4049
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Ech... najlepiej w to zagraj i zobacz.

Jeżeli chodzi o przewagę liczebną:

- W fazie wystawiania w normalnym scenariuszu obowiązuje zasada ja-ty. Przewaga w 2-3 kostkach pozwala trzy oddziały wystawić znając położenie tych należących do wroga.

- W trakcie gry i tak kostki są wyciągane z worka losowo. Powiedzmy iż mając 14 w porównaniu do 11 kostek przeciwnika masz przewagę (z doświadczenia wiem, że to tylko teoria i wszystko zależy od szczęścia oraz wielkości worka).

Cytuj:
To, że taka niedoświadczona armia będzie przygwożdżona ogniem w następnej turze, nie zmienia faktu, że to nie ona powinna też posiadać inicjatywę.


Ja mówię, że armia posiadająca przewagę liczebną (więc prawdopodobnie będąca stroną atakującą) powinna mieć w fazie ataku inicjatywę ale nie jest wstanie jej dłużej zachować w starciu z bardziej zdyscyplinowanym i sprawniej działającym przeciwnikiem.

Cytuj:
A jak armia z inicjatywą się schowa w lasach/trudnych terenach itd., to w 2 turze nic się jej nie stanie i dalej będzie miała inicjatywę


Znów polecam zagrać na oddziałach niedoświadczonych aby zobaczyć jak się "fajnie" na tym gra. :P Żołnierz inexp choć jest tani ma prawie w 70% pewny zgon jeżeli zostanie trafiony, lasy i trudne tereny nie są dla nich wystarczającą osłoną, a budynki znowuż nie pozwalają wykorzystać przewagi liczebnej podczas strzelania (jedno okno = dwóch strzelców). Dodatkowo mają kary do prowadzenia ognia z racji kiepskiego wyszkolenia, a piny jeszcze je powiększają. Aby jeszcze umilić im życie stoły do bolt action zawsze są pełne terenów i osłon pod którymi posuwa się przeciwnik.

Regularny żołnierz ma 50% szansy na zgon. Weteran 33%. Nie mają kar do strzelania, sprawniej się poruszają, lepiej wykonują rozkaz...

Dlatego Inexpy jeżeli pojawiają się na stołach to w ramach darmowego oddziału dla ZSRR (mają komisarza politycznego, który "mobilizuje" swym naganem ludzi do walki) bądź niemieckich ostruppen (bo są bardzo tanimi workami mięcha armatniego).

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: wtorek, 1 sierpnia 2017, 12:01 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 31 grudnia 2006, 20:14
Posty: 975
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Panowie od Bolt Action - niech Was moderator do dobrego tematu przeniesie :)

RawR - jeśli chcesz ustalić jakie rozwiązania gracze lubią - zrób ankietę. Poważnie, zapewne będzie większy oddźwięk.

_________________
DBA 15mm - III/1ac;III/1b;III/30b(68a);III/40bc;2*III/52;2*III/62a;IV/13bc;IV/66
Blitzkrieg Commander 6mm - LWP; Warmaster Ancients 10mm - Burgundia; Warmaster - Wyniosłe Elfy, PMC 15mm - Zielone Ludki; Lion Rampant 28mm - XV wiek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.