Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 24 listopada 2017, 03:51

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Gry bitewne - problemy podstawowe
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 09:02 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
Wątek wydzielony z:
viewtopic.php?f=30&t=13657&start=75

Moim zdaniem dyskusja mieści się na razie w normach :) i argumenty obu stron są na razie rozsądne :)
Ale w jednym zgodzę się z Bergerem:
Latają faceci koło stołu, mierzą miarkami z poważnymi minami, rzucają setką kostek, cmokają, szukają w ksiązkach i okazuje się, że strzał z muszkietu omsknął się po faszynie płotu w wiosce trzy kilometry obok.
Oczywiście jest to przejaskrawienie, natomiast to dążenie graczy figurkowych do osiągnięcia "realizmu" (utopia) i wynikające stąd czasem przeświadczenie o "lepszości" systemów figurkowych od planszowych, czy innych jest, moim zdaniem, niepotrzebne.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 09:12 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Posty: 2779
Lokalizacja: Warszawa
Siedzi dwóch zgarbionych grzybów przy stole, d*** nie ruszą. Stos mniejszych lub większych kartoników przed nimi, na dużym arkuszu papieru. Co pół godziny ktoś przesunie jedną kupkę kartoników na sąsiedni hex, sprawdzi w kserówce FAQ czy może i niby 1000 chłopa padło.
;)

Na poważnie to bitewniaki i planszówki to różne gry i "dla każdego coś innego", a gra komputerowa do której umieszczono linki w tym temacie wygląda dość biednie.

_________________
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 09:22 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
Problem w tym, że ta Twoja definicja w kursywie nie odnosi się do wszystkich planszówek wojennych :) a ta u Bergera do wszystkich bez wyjątku bitewniaków :) chyba, że są bitewniaki bez miarek i kości :)
Cytuj:
Na poważnie to bitewniaki i planszówki to różne gry i "dla każdego coś innego"

Tu pełna zgoda.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 09:55 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Posty: 2779
Lokalizacja: Warszawa
Przyznam się że na planszówkach się nie znam dlatego " ;) " na końcu. Na bitewniakach, a i owszem się znam i muszę powiedzieć że przytoczony opis też wszystkich nie dotyczy. :)

_________________
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 12:24 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Zaraz, zaraz Clownie..

W obu przypadkach masz definicje nie spełniające 100% gier danego typu ale zawierające elementy konstytutywne dla gatunku.

Ale tylko przy bitewniakach miarka decyduje o wszystkich..

Siedzenie bez ruchu i wianie nudą dla postronnego obserwatora oraz plansza zupełnie ci umykają jako konstytutywne dla każdej planszówki :>

To się nazywa błędne wnioskowanie logiczne :P


Co do realizmu to grałeś kiedyś w DBA? To gra wojenna o abstrakcji, w dodatku są bitewniaki bez miarki, są bez kostek, a planszówki bez planszy to już gorzej :>
Nawet jak nie ma kartonu to coś musi pełnić tą funkcję :>


A na sam koniec a propo tego realizmu magicznego..
Przypomnij mi drogi Clownie jak się nazywała ta gra PLANSZOWA gdzie Włosi zużywali więcej wody na pustyni po żarli makaron :P
Nie ma bitewniaka z takim fetyszem realizmu :P

Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer :P

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 13:00 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
AWu napisał(a):
Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer :P


Nieśmiało proponuję, ryzykowną logicznie, formułę pokojowego zakończenia sporu: lepiej grać niż nie grać. ;)

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 13:21 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Strategos napisał(a):
AWu napisał(a):
Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer :P


Nieśmiało proponuję, ryzykowną logicznie, formułę pokojowego zakończenia sporu : lepiej grać niż nie grać . ;)


Ej Strategosie nie bądź assasin of joy.. to jak druga młodość, takie kłótnie były hitem z 15 lat temu (w moim przypadku) :>

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 14:11 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
AWu napisał(a):
Zaraz, zaraz Clownie..

W obu przypadkach masz definicje nie spełniające 100% gier danego typu ale zawierające elementy konstytutywne dla gatunku.

Ale tylko przy bitewniakach miarka decyduje o wszystkich..

Siedzenie bez ruchu i wianie nudą dla postronnego obserwatora oraz plansza zupełnie ci umykają jako konstytutywne dla każdej planszówki :>

To się nazywa błędne wnioskowanie logiczne :P


Co do realizmu to grałeś kiedyś w DBA? To gra wojenna o abstrakcji, w dodatku są bitewniaki bez miarki, są bez kostek, a planszówki bez planszy to już gorzej :>
Nawet jak nie ma kartonu to coś musi pełnić tą funkcję :>


A na sam koniec a propo tego realizmu magicznego..
Przypomnij mi drogi Clownie jak się nazywała ta gra PLANSZOWA gdzie Włosi zużywali więcej wody na pustyni bo żarli makaron :P
Nie ma bitewniaka z takim fetyszem realizmu :P

Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer :P

Jak powszechnie wiadomo, dla większości kobiet piłka nożna także wieje nudą i nic się na boisku nie dzieje. Ciekawe co by powiedzieli fani tego sportu na takie wyodrębnienie jego cechy konstytutywnej.

Tak, że za logikę to Ty się lepiej nie zabieraj :).

Reszty twego trolowania już nie komentuję :roll: .

PS. W najbliższym czasie zastanowię się nad wydzieleniem części postów, zwłaszcza co do odróżnienia planszówek od bitewniaków, żeby nie zaginęły tutaj, bo myślę, że z tego jest i może być wartościowa dyskusja, przynajmniej dla mnie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 14:59 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
Raleen - Takie dyskusje, połajanki, żarty, sarkazmy, oskarżenia pozwalają na chwilę relaksu, wymianę zdań i takie tam.
Bywa ostro, ale przy grach bywa czasami ostrzej. :-)

Telamon - zapewniam cię, że nie rozumiesz o czym ze mną dyskutujesz a propos wyglądu. Trzy figurki nie pokazują w FoG najważniejszej rzeczy w walkach na białą broń - szyku. A P&S tak. A nędza graficzna mnie nie przeraża. Seria Total War ma piękne figurki, full 3D - a w grze Napoleon nędza szyków, brak sensu była porażająca. :-)

AWu - mój Przyjaciel jest Największym orędownikiem DBA w Polsce. Nawet się męczyłem w tego kaszalota trochę grając. Ale błagam. Jak się mierzy ruch podstawki i nagle się okazuje, że nie można zaatakować bo się jest 2mm od przeciwnika, albo celowo niektórzy ustawiają podstawki pod kątami bo niewiele im możesz wtedy zrobić? Gra starych zramolałych Amerykanów w Europie dla infantylnych młodzieńców. No poza moim Przyjacielem, który znalazł zastosowanie dla swoich Przepięknych Figurek. :-P

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 15:05 
Lieutenant

Dołączył(a): sobota, 22 lipca 2006, 10:15
Posty: 523
Lokalizacja: Gdańsk
Nie bardzo rozumiem sens wykłócania się co jest lepsze planszówka czy bitewniak - i tak wiadomo, że najlepsze jest modelarstwo ;)

Wspomniany wcześniej Blood Bowl, podobnie jak Space Hulk, Tide of Iron, Battlelore czy Starcraft, mimo że zawiera figurki i się nimi walczy to zdecydowanie jest planszówką a nie bitweniakiem.

Jak dla mnie to wszystkie te gry tworzą jedną grupę - gry wojenne, z czego wszystkie bitewniaki (chyba wszystkie) to gry wojenne, zaś planszówki i karcianki to jedynie wycinek z szerszego gatunku.

Podziału można dokonać w różnoraki sposób, między innymi na formę pola bitwy:
- planszówka ma jak nazwa wskazuje planszę
- bitewniak planszy jako takiej nie ma (często/zazwyczaj pole bitwy jest swego rodzaju makietą - aspekt modelarski)
- karcianka - całkowicie abstrakcyjne pole bitwy

Do tego dochodzą jeszcze gry komputerowe, które mogą przenieść dowolny z powyższych do świata wirtualnego.

Możemy też różnicować uwzględniając mechanikę - ale wtedy łatwo o różnorakie hybrydy (jak wymienione powyżej, które jedni zaliczają do planszówek a inni uznają za bitewniaki).

Podsumowując nie ma się o co spierać - obie formy rozrywki są fajne (każda na swój sposób).


Ostatnio edytowano czwartek, 23 października 2014, 15:12 przez unicorn, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 15:29 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4050
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Jeżeli ktoś wykazuje tutaj objawy niezrozumienia to nie ja. :roll: Problem już tłumaczyłem, powtarzać się nie będę i kwestię estetyczne co do wyglądu żetonów pozostawię - może pojedyncze klocki mają lepszą grafikę i historyczny wygląd ale dla mnie jest on drugorzędny, liczy się bowiem bitwa jako całość więc wytykanie jednemu systemowi błędów w wyglądzie i odnoszeniu się do "rzeczywistości" podczas gdy w tej drugiej przedstawia to stan szczątkowy mym zdaniem jest niepoważnym błędem.

W P&S "szyk oddziału" jest, ale szyku armii nie ma.
W FoGu "szyku oddziału" nie ma, ale armii jest.

Dodam tyle, że "trzy ludziki" w komputerowym FoGu służą do układania takich szyków:

Obrazek

W P&S jeden klocek to 1 tysięczne tercio i jest to jedyny dostępny dla tego oddziału szyk. W czasach antycznych byłoby o to trudno zważywszy iż sami sarissophoroi jak też hetairoi mieli kilka, bardziej skomplikowanych niż "czworobok" i miały one realny wpływ na walkę. W FoGu PC ciągle można coś takiego zbudować i to będzie podobnie działać.

Cytuj:
Piszcie sobie o śmiesznych ludzikach udających Rzymian, Galów itp., nie mających nic wspólnego z niczym, nawet graficznie (co już jest plusem P&S). Filmy na YouTube doprowadzają mnie do łez ze śmiechu. Dzieci, które wymyślały FoG nawet nie czytały Ardnanda du Piqa, nie wspominając o nowszych opracowaniach - na czym polegał system walki w czasach broni białej.


Więc proszę o darowanie sobie takich krzywdzących uwag.
A te "dziecko" jest przecież też twórcą P&Sa.


Cytuj:
Raleen - Takie dyskusje, połajanki, żarty, sarkazmy, oskarżenia pozwalają na chwilę relaksu, wymianę zdań i takie tam.


Obawiam się, że to absurd. Chyba, że sprawi ci radość jak Cię ktoś obraża "żartami"... ale to powinno Cię zaniepokoić.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Ostatnio edytowano czwartek, 23 października 2014, 15:52 przez Telamon, łącznie edytowano 6 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 16:15 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Neoberger napisał(a):
Raleen - Takie dyskusje, połajanki, żarty, sarkazmy, oskarżenia pozwalają na chwilę relaksu, wymianę zdań i takie tam.
Bywa ostro, ale przy grach bywa czasami ostrzej. :-)

Ja zdaję sobie sprawę i nie zamierzam zasadniczo przeszkadzać... z naciskiem na zasadniczo ;)
Neoberger napisał(a):
AWu - mój Przyjaciel jest Największym orędownikiem DBA w Polsce. Nawet się męczyłem w tego kaszalota trochę grając. Ale błagam. Jak się mierzy ruch podstawki i nagle się okazuje, że nie można zaatakować bo się jest 2mm od przeciwnika, albo celowo niektórzy ustawiają podstawki pod kątami bo niewiele im możesz wtedy zrobić? Gra starych zramolałych Amerykanów w Europie dla infantylnych młodzieńców. No poza moim Przyjacielem, który znalazł zastosowanie dla swoich Przepięknych Figurek. :-P

DBA to jest system nastawiony na grywalność i pokazanie najważniejszych i najprostszych zależności między formacjami, a przy tym stanowiący wprowadzenie do gier bitewnych, posiadający ich większość typowych cech, z losowością pojedynczych starć na czele. Nie ma co zbyt wiele od niego oczekiwać :). Jest niewątpliwie atrakcyjny, ze względu na prostotę. Od strony historycznej pozwala pokazać niektórym, że historia nie zaczęła się na II wojnie światowej, czy że np. w czasach starożytnych nie atakowało się kawalerią słoni, a pewne formacje nie najlepiej sprawiały się w terenie nierównym itp. Niektórzy mogą się dowiedzieć cokolwiek o tym jak np. wyglądała armia Bizancjum, czy że w ogóle coś takiego istniało itd.

Natomiast faktycznie gracze bitewni rzadko dyskutują nad historycznością zasad gier bitewnych, ale teraz jak widzę post Telamona, to pozytywnie mnie zaskoczył.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 17:31 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 15 lipca 2014, 16:00
Posty: 100
Telamon --- Dzięki że wytłumaczyłeś koledze Bergerowi kilka kwestii. Myślę, że prościej już się nie da. W jednej jak i w drugiej grze jest sporo uproszczeń i bezpardonowe atakowanie jednego systemu gry i graczy jest nieeleganckie.

_________________
https://www.youtube.com/user/Uszatek444/feed


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Gry bitewne - problemy podstawowe (2)
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 19:11 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Neoberger napisał(a):
AWu - mój Przyjaciel jest Największym orędownikiem DBA w Polsce. Nawet się męczyłem w tego kaszalota trochę grając. Ale błagam. Jak się mierzy ruch podstawki i nagle się okazuje, że nie można zaatakować bo się jest 2mm od przeciwnika, albo celowo niektórzy ustawiają podstawki pod kątami bo niewiele im możesz wtedy zrobić? Gra starych zramolałych Amerykanów w Europie dla infantylnych młodzieńców. No poza moim Przyjacielem, który znalazł zastosowanie dla swoich Przepięknych Figurek. :-P

To jest zupełnie drugorzędne, wprowadzasz jakieś zmienne, ale chyba przyznajesz mimo pokrętnego sposobu stwierdzenia tego faktu, że realizmu jednak tam niewiele, i na pewno żaden gracz w DBA nie ma fetyszu realizmu (co przeczy twej wcześniejszej wypowiedzi)?

Bo to cechy nie do pogodzenia.
Nie można na raz dążyć do super realizmu i grać w DBA :>


A mechanizmy DBA to dyskusja na inną rozmowę w ogóle..

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pike & Shot from Slitherine
PostNapisane: czwartek, 23 października 2014, 19:20 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Posty: 2779
Lokalizacja: Warszawa
Ja się zapytam co to ten "realizm". Jak go definiujecie.

Cytuj:
gracze bitewni rzadko dyskutują nad historycznością zasad gier bitewnych


Śmiem się nie zgodzić. :)

_________________
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.