Gry bitewne - problemy podstawowe

Newsy, informacje o imprezach, dyskusje o hobby.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: clown »

Wątek wydzielony z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 7&start=75

Moim zdaniem dyskusja mieści się na razie w normach :) i argumenty obu stron są na razie rozsądne :)
Ale w jednym zgodzę się z Bergerem:
Latają faceci koło stołu, mierzą miarkami z poważnymi minami, rzucają setką kostek, cmokają, szukają w ksiązkach i okazuje się, że strzał z muszkietu omsknął się po faszynie płotu w wiosce trzy kilometry obok.
Oczywiście jest to przejaskrawienie, natomiast to dążenie graczy figurkowych do osiągnięcia "realizmu" (utopia) i wynikające stąd czasem przeświadczenie o "lepszości" systemów figurkowych od planszowych, czy innych jest, moim zdaniem, niepotrzebne.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2695
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: GRZ »

Siedzi dwóch zgarbionych grzybów przy stole, d*** nie ruszą. Stos mniejszych lub większych kartoników przed nimi, na dużym arkuszu papieru. Co pół godziny ktoś przesunie jedną kupkę kartoników na sąsiedni hex, sprawdzi w kserówce FAQ czy może i niby 1000 chłopa padło.
;)

Na poważnie to bitewniaki i planszówki to różne gry i "dla każdego coś innego", a gra komputerowa do której umieszczono linki w tym temacie wygląda dość biednie.
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: clown »

Problem w tym, że ta Twoja definicja w kursywie nie odnosi się do wszystkich planszówek wojennych :) a ta u Bergera do wszystkich bez wyjątku bitewniaków :) chyba, że są bitewniaki bez miarek i kości :)
Na poważnie to bitewniaki i planszówki to różne gry i "dla każdego coś innego"
Tu pełna zgoda.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2695
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: GRZ »

Przyznam się że na planszówkach się nie znam dlatego " ;) " na końcu. Na bitewniakach, a i owszem się znam i muszę powiedzieć że przytoczony opis też wszystkich nie dotyczy. :)
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: AWu »

Zaraz, zaraz Clownie..

W obu przypadkach masz definicje nie spełniające 100% gier danego typu ale zawierające elementy konstytutywne dla gatunku.

Ale tylko przy bitewniakach miarka decyduje o wszystkich..

Siedzenie bez ruchu i wianie nudą dla postronnego obserwatora oraz plansza zupełnie ci umykają jako konstytutywne dla każdej planszówki :>

To się nazywa błędne wnioskowanie logiczne :P


Co do realizmu to grałeś kiedyś w DBA? To gra wojenna o abstrakcji, w dodatku są bitewniaki bez miarki, są bez kostek, a planszówki bez planszy to już gorzej :>
Nawet jak nie ma kartonu to coś musi pełnić tą funkcję :>


A na sam koniec a propo tego realizmu magicznego..
Przypomnij mi drogi Clownie jak się nazywała ta gra PLANSZOWA gdzie Włosi zużywali więcej wody na pustyni po żarli makaron :P
Nie ma bitewniaka z takim fetyszem realizmu :P

Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer :P
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: Strategos »

AWu pisze:Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer :P
Nieśmiało proponuję, ryzykowną logicznie, formułę pokojowego zakończenia sporu: lepiej grać niż nie grać. ;)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: AWu »

Strategos pisze:
AWu pisze:Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer :P
Nieśmiało proponuję, ryzykowną logicznie, formułę pokojowego zakończenia sporu : lepiej grać niż nie grać . ;)
Ej Strategosie nie bądź assasin of joy.. to jak druga młodość, takie kłótnie były hitem z 15 lat temu (w moim przypadku) :>
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: Raleen »

AWu pisze:Zaraz, zaraz Clownie..

W obu przypadkach masz definicje nie spełniające 100% gier danego typu ale zawierające elementy konstytutywne dla gatunku.

Ale tylko przy bitewniakach miarka decyduje o wszystkich..

Siedzenie bez ruchu i wianie nudą dla postronnego obserwatora oraz plansza zupełnie ci umykają jako konstytutywne dla każdej planszówki :>

To się nazywa błędne wnioskowanie logiczne :P


Co do realizmu to grałeś kiedyś w DBA? To gra wojenna o abstrakcji, w dodatku są bitewniaki bez miarki, są bez kostek, a planszówki bez planszy to już gorzej :>
Nawet jak nie ma kartonu to coś musi pełnić tą funkcję :>


A na sam koniec a propo tego realizmu magicznego..
Przypomnij mi drogi Clownie jak się nazywała ta gra PLANSZOWA gdzie Włosi zużywali więcej wody na pustyni bo żarli makaron :P
Nie ma bitewniaka z takim fetyszem realizmu :P

Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer :P
Jak powszechnie wiadomo, dla większości kobiet piłka nożna także wieje nudą i nic się na boisku nie dzieje. Ciekawe co by powiedzieli fani tego sportu na takie wyodrębnienie jego cechy konstytutywnej.

Tak, że za logikę to Ty się lepiej nie zabieraj :).

Reszty twego trolowania już nie komentuję :roll: .

PS. W najbliższym czasie zastanowię się nad wydzieleniem części postów, zwłaszcza co do odróżnienia planszówek od bitewniaków, żeby nie zaginęły tutaj, bo myślę, że z tego jest i może być wartościowa dyskusja, przynajmniej dla mnie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: Neoberger »

Raleen - Takie dyskusje, połajanki, żarty, sarkazmy, oskarżenia pozwalają na chwilę relaksu, wymianę zdań i takie tam.
Bywa ostro, ale przy grach bywa czasami ostrzej. :-)

Telamon - zapewniam cię, że nie rozumiesz o czym ze mną dyskutujesz a propos wyglądu. Trzy figurki nie pokazują w FoG najważniejszej rzeczy w walkach na białą broń - szyku. A P&S tak. A nędza graficzna mnie nie przeraża. Seria Total War ma piękne figurki, full 3D - a w grze Napoleon nędza szyków, brak sensu była porażająca. :-)

AWu - mój Przyjaciel jest Największym orędownikiem DBA w Polsce. Nawet się męczyłem w tego kaszalota trochę grając. Ale błagam. Jak się mierzy ruch podstawki i nagle się okazuje, że nie można zaatakować bo się jest 2mm od przeciwnika, albo celowo niektórzy ustawiają podstawki pod kątami bo niewiele im możesz wtedy zrobić? Gra starych zramolałych Amerykanów w Europie dla infantylnych młodzieńców. No poza moim Przyjacielem, który znalazł zastosowanie dla swoich Przepięknych Figurek. :-P
Berger
unicorn
Capitaine
Posty: 843
Rejestracja: sobota, 22 lipca 2006, 10:15
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 307 times
Been thanked: 164 times

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: unicorn »

Nie bardzo rozumiem sens wykłócania się co jest lepsze planszówka czy bitewniak - i tak wiadomo, że najlepsze jest modelarstwo ;)

Wspomniany wcześniej Blood Bowl, podobnie jak Space Hulk, Tide of Iron, Battlelore czy Starcraft, mimo że zawiera figurki i się nimi walczy to zdecydowanie jest planszówką a nie bitweniakiem.

Jak dla mnie to wszystkie te gry tworzą jedną grupę - gry wojenne, z czego wszystkie bitewniaki (chyba wszystkie) to gry wojenne, zaś planszówki i karcianki to jedynie wycinek z szerszego gatunku.

Podziału można dokonać w różnoraki sposób, między innymi na formę pola bitwy:
- planszówka ma jak nazwa wskazuje planszę
- bitewniak planszy jako takiej nie ma (często/zazwyczaj pole bitwy jest swego rodzaju makietą - aspekt modelarski)
- karcianka - całkowicie abstrakcyjne pole bitwy

Do tego dochodzą jeszcze gry komputerowe, które mogą przenieść dowolny z powyższych do świata wirtualnego.

Możemy też różnicować uwzględniając mechanikę - ale wtedy łatwo o różnorakie hybrydy (jak wymienione powyżej, które jedni zaliczają do planszówek a inni uznają za bitewniaki).

Podsumowując nie ma się o co spierać - obie formy rozrywki są fajne (każda na swój sposób).
Ostatnio zmieniony czwartek, 23 października 2014, 15:12 przez unicorn, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: Telamon »

Jeżeli ktoś wykazuje tutaj objawy niezrozumienia to nie ja. :roll: Problem już tłumaczyłem, powtarzać się nie będę i kwestię estetyczne co do wyglądu żetonów pozostawię - może pojedyncze klocki mają lepszą grafikę i historyczny wygląd ale dla mnie jest on drugorzędny, liczy się bowiem bitwa jako całość więc wytykanie jednemu systemowi błędów w wyglądzie i odnoszeniu się do "rzeczywistości" podczas gdy w tej drugiej przedstawia to stan szczątkowy mym zdaniem jest niepoważnym błędem.

W P&S "szyk oddziału" jest, ale szyku armii nie ma.
W FoGu "szyku oddziału" nie ma, ale armii jest.

Dodam tyle, że "trzy ludziki" w komputerowym FoGu służą do układania takich szyków:

Obrazek

W P&S jeden klocek to 1 tysięczne tercio i jest to jedyny dostępny dla tego oddziału szyk. W czasach antycznych byłoby o to trudno zważywszy iż sami sarissophoroi jak też hetairoi mieli kilka, bardziej skomplikowanych niż "czworobok" i miały one realny wpływ na walkę. W FoGu PC ciągle można coś takiego zbudować i to będzie podobnie działać.
Piszcie sobie o śmiesznych ludzikach udających Rzymian, Galów itp., nie mających nic wspólnego z niczym, nawet graficznie (co już jest plusem P&S). Filmy na YouTube doprowadzają mnie do łez ze śmiechu. Dzieci, które wymyślały FoG nawet nie czytały Ardnanda du Piqa, nie wspominając o nowszych opracowaniach - na czym polegał system walki w czasach broni białej.
Więc proszę o darowanie sobie takich krzywdzących uwag.
A te "dziecko" jest przecież też twórcą P&Sa.

Raleen - Takie dyskusje, połajanki, żarty, sarkazmy, oskarżenia pozwalają na chwilę relaksu, wymianę zdań i takie tam.
Obawiam się, że to absurd. Chyba, że sprawi ci radość jak Cię ktoś obraża "żartami"... ale to powinno Cię zaniepokoić.
Ostatnio zmieniony czwartek, 23 października 2014, 15:52 przez Telamon, łącznie zmieniany 6 razy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: Raleen »

Neoberger pisze:Raleen - Takie dyskusje, połajanki, żarty, sarkazmy, oskarżenia pozwalają na chwilę relaksu, wymianę zdań i takie tam.
Bywa ostro, ale przy grach bywa czasami ostrzej. :-)
Ja zdaję sobie sprawę i nie zamierzam zasadniczo przeszkadzać... z naciskiem na zasadniczo ;)
Neoberger pisze:AWu - mój Przyjaciel jest Największym orędownikiem DBA w Polsce. Nawet się męczyłem w tego kaszalota trochę grając. Ale błagam. Jak się mierzy ruch podstawki i nagle się okazuje, że nie można zaatakować bo się jest 2mm od przeciwnika, albo celowo niektórzy ustawiają podstawki pod kątami bo niewiele im możesz wtedy zrobić? Gra starych zramolałych Amerykanów w Europie dla infantylnych młodzieńców. No poza moim Przyjacielem, który znalazł zastosowanie dla swoich Przepięknych Figurek. :-P
DBA to jest system nastawiony na grywalność i pokazanie najważniejszych i najprostszych zależności między formacjami, a przy tym stanowiący wprowadzenie do gier bitewnych, posiadający ich większość typowych cech, z losowością pojedynczych starć na czele. Nie ma co zbyt wiele od niego oczekiwać :). Jest niewątpliwie atrakcyjny, ze względu na prostotę. Od strony historycznej pozwala pokazać niektórym, że historia nie zaczęła się na II wojnie światowej, czy że np. w czasach starożytnych nie atakowało się kawalerią słoni, a pewne formacje nie najlepiej sprawiały się w terenie nierównym itp. Niektórzy mogą się dowiedzieć cokolwiek o tym jak np. wyglądała armia Bizancjum, czy że w ogóle coś takiego istniało itd.

Natomiast faktycznie gracze bitewni rzadko dyskutują nad historycznością zasad gier bitewnych, ale teraz jak widzę post Telamona, to pozytywnie mnie zaskoczył.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Miras
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2014, 16:00
Been thanked: 1 time

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: Miras »

Telamon --- Dzięki że wytłumaczyłeś koledze Bergerowi kilka kwestii. Myślę, że prościej już się nie da. W jednej jak i w drugiej grze jest sporo uproszczeń i bezpardonowe atakowanie jednego systemu gry i graczy jest nieeleganckie.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Gry bitewne - problemy podstawowe (2)

Post autor: AWu »

Neoberger pisze: AWu - mój Przyjaciel jest Największym orędownikiem DBA w Polsce. Nawet się męczyłem w tego kaszalota trochę grając. Ale błagam. Jak się mierzy ruch podstawki i nagle się okazuje, że nie można zaatakować bo się jest 2mm od przeciwnika, albo celowo niektórzy ustawiają podstawki pod kątami bo niewiele im możesz wtedy zrobić? Gra starych zramolałych Amerykanów w Europie dla infantylnych młodzieńców. No poza moim Przyjacielem, który znalazł zastosowanie dla swoich Przepięknych Figurek. :-P
To jest zupełnie drugorzędne, wprowadzasz jakieś zmienne, ale chyba przyznajesz mimo pokrętnego sposobu stwierdzenia tego faktu, że realizmu jednak tam niewiele, i na pewno żaden gracz w DBA nie ma fetyszu realizmu (co przeczy twej wcześniejszej wypowiedzi)?

Bo to cechy nie do pogodzenia.
Nie można na raz dążyć do super realizmu i grać w DBA :>


A mechanizmy DBA to dyskusja na inną rozmowę w ogóle..
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2695
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: GRZ »

Ja się zapytam co to ten "realizm". Jak go definiujecie.
gracze bitewni rzadko dyskutują nad historycznością zasad gier bitewnych
Śmiem się nie zgodzić. :)
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach bitewnych”