Gry bitewne - problemy podstawowe

Newsy, informacje o imprezach, dyskusje o hobby.
Awatar użytkownika
WarHammster
Général de Division
Posty: 3211
Rejestracja: czwartek, 8 marca 2012, 22:56
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 9 times
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: WarHammster »

Ja widzę to tak: graj w to co sprawia ci przyjemność. Jeśli twoja granica przyjemności kończy się tam gdzie zaczyna przyjemność innego, nie kwestionuj tego.
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
Szary
Sous-lieutenant
Posty: 363
Rejestracja: środa, 26 lutego 2014, 20:16
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 19 times
Been thanked: 12 times

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Szary »

Nic innego nie powiedziałem ;) Po prostu wyłuszczyłem co mi "nie leży".
Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 534 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Umpapa »

Grałem przez dziesiąt lat w żetonówki, grałem i gram w bitewniaki figurkowe, grywam ciągle w plansżówki (ba, nawet eurogry i ameritrashe).

Żetonówki dają statystycznie nieco rozsądniejsze odzwierciedlenie realiów historycznych przy nieco lepiej skonstruowanych zasadach.

W żetonówkach często dochodzi do przełomowych odkryć (np seria Lock'nLoad), importowanych potem przez bitewniaki. Ale czasem transfer pomysłów idzie w druga stronę (np Crossfire).

Bitewniaki dają jednak dużo lepszy klimat niż żetonówki.

Żetonówki a bitewniaki to są byty odrębne, zaś patrzenie z góry przez żetonowców na figurkowców (i vice versa) jest nieuprawnione, gwoli prawdy - absurdalne. Wyższość koloru fioletowego nad smakiem jabłkowym.

Uważam, że najlepiej grać we wszystko, celem zdobycia growego obycia. Zwłaszcza jeśli człowiek ma ochotę do tworzenia własnych systemów. :)

P.S: Figurki raz pomalowane mogą służyć do gry w tysiące bardzo różnych systemów. Pojedynczo podstawkowane 20 mm WW2 można wykorzystać do gry w ChainOfCommand, IAin'tBeenShotMum, Open Fire, Rapid Fire, Crossfire, OOW2, FlamesOfWar i tysiąc innych systemów. Raz malujesz, wykorzystujesz tysiąc razy.

Zaś do wypróbowania gry np w DBA (którego nie trawię) można wykorzystać wydrukowane kartoniki.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: AWu »

Dlatego zacząłem moją renesansową kolekcję od lancknechtów którzy obskoczą prawie każda armię Europejską Epoki i w każdym systemie bardzo podobnie :>

Ale to jest tak naprawdę sztuczny podział. Dlatego jest taki rozczulający.
Rozczuliło mnie to poczucie wyższości plaszówkowców :P
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Raleen »

AWu pisze:Ale to jest tak naprawdę sztuczny podział. Dlatego jest taki rozczulający.
Rozczuliło mnie to poczucie wyższości plaszówkowców :P
Wiesz mnie jednak irytują tego rodzaju ogólnikowe komentarze.

Interpretując Twój post... gram w planszówki, wypowiadałem się w tym temacie, w związku z tym, idąc konsekwentnie za Twoją wypowiedzią, moje posty reprezentują "poczucie wyższości". Ja w nich żadnego ogólnego poczucia wyższości nie zauważam.

Ustawianie się w ten sposób do dyskutanta jest debilne i na poziomie Onetu (by nie powiedzieć mocniej). Jakieś emocjonalne budowanie konfliktu w stosunku do całej grupy ludzi. Bezsensowny komentarz, który nie ma nic wspólnego z treścią tego co inni piszą. Mnie naprawdę nie interesują tego typu przepychanki w jakich Ty uczestniczyłeś ileś tam lat temu i sobie nadal uczestniczysz. Interesuje mnie spojrzenie analityczne na pewne cechy gier planszowych, bitewnych, komputerowych, może być także innych i dostrzeganie na tym poziomie pewnych różnic i prawidłowości.

Nie rozumiem kolejnych wypowiedzi przekonujących osoby wcześniej wypowiadające się w tym wątku na temat rzekomej ogólnej wyższości jednych gier nad drugimi. Ja niczego takiego nie twierdziłem i dyskusja na tym poziomie w ogóle mnie nie interesuje.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: AWu »

Raleenie, warunek niezbędny, ale niewystarczający.

Naprawdę raczej mniejszość postów na tym forum jest kierowana albo odnosi się do Ciebie.

Byli planszówkowcy - byli, rozpoczęli dyskusję rozpoczęli i byli rozczulający.

To czy się z nimi identyfikujesz nie ma dla mojej wypowiedzi znaczenia bo ona opisuje stan faktyczny.
A kwantyfikator "wszyscy" planszówkowcy, zamiast "tamci" planszówkowcy podmieniasz sobie sam.
Ja nigdy nie napisałem Wszyscy planszówkowcy.

Nie interpretuj a czytaj w kontekście, a życie stanie się prostsze i będziesz wiedział że nie pisze sam do siebie argumentów.

A jeśli przekonywałem kogoś (bo nie wiem do kogo się odnosisz) to ja sobie nie przypominam.
Ja tylko tłumaczyłem zawiłości zasad gry ich źródłem o wyższości jednych nad drugimi dyskutował w ogóle kto inny i nie ze mną (choć zaczął chyba w odpowiedzi na mojego posta).
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Torgill »

Myślę, że pisząc o bitewniakach, niektórzy za bardzo zapatrzyli się w gry "wielkoskalowe" typu FoG'a, gdzie figurki i podstawki mają odwzorowywać tysiące, nawet dziesiątki tysięcy żołnierzy. Ale jest przecież mnóstwo bitewniaków, które są w małej skali, gdzie jeden model, to jeden żołnierz. Wiele z nich ma swoich zagorzałych fanów tutaj na forum.
Nie znam aż tak dobrze planszówek wojennych, ale czy skirmishe są spotykane w planszówkach?
Nawet gdyby były to jednak fajniej mieć model pojedynczego żołnierza, niż żeton przedstawiający pojedynczego żołnierza. To też kwestia pewnej estetyki - oczywiście nie każdy tego potrzebuje.
Natomiast rzeczywiście planszówki są na pewno prostsze do opanowania, gdyż w kwestii ruchów nieco bardziej abstrakcyjne. Nie mówię, że bitewniaki nie są abstrakcyjne, bo też tak jest, ale sądzę, że dobre bitewniaki cieszą się popularnością też ze względu właśnie na te wszystkie "pierdoły". Możliwość ułożenia tych kilku podstawek, żeby tworzyły tercio, grecką falangę, klin, linię, czy czworobok jest jedną z podstaw bitewniaków, a w planszówkach nie występuje tak często (skala), a jak występuje, to w bardziej abstrakcyjnej wizualnie formie.

Nie zgodzę się natomiast ze zdaniem, że zapodstawkowane raz oddziały nadają się do jednego, względnie kilku systemów. Widzę, że tendencja w bitewniakach jest taka, żeby unifikować podstawki - zobaczcie np. na starożytność. DBA, Impetus, FoG - wszystko opiera się na podobnych schemacie podstawek.
Podobnie jeśli zapodstawkuję żołnierzy z wehrmachtu, to będę mógł grać praktycznie w każdego skirmisha z II WŚ.

Mnie natomiast nie podoba się w bitewniakach jedna kwestia - straszliwy slang, gorszy niż londyński ponglish.
"Spinowałem Ci trupersów, a ty musisz rzucić sejwa na morale"
"kastuje spella z hewenów prosto na twoich skautów".

Językowa makabra. Mam wrażenie, że w planszówkach nie jest aż tak źle (wiem, to trochę kwestia na osobny temat).
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4286
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Sarmor »

Raleen pisze:Sęk w tym, że to właśnie w grach bitewnych często jest "pierdylion" szczegółów, które są nieistotne z punktu widzenia odwzorowania danego okresu w grze i klimatu często również.
W zasadzie wydaje mi się, że wynika to z, nazwijmy to, medium gry. Pamiętajmy, że systemy bitewne są bardziej "otwarte" od planszowych. Pula jednostek nie jest przecież ograniczona wydrukowanymi żetonami, a produkowanymi przez najróżniejsze firmy modelami, tereny już zupełnie leżą w gestii graczy, mamy trzeci wymiar, dochodzi kwestia "widoczności", poruszanie jednostek czy nawet samo mierzenie mogą być bardziej skomplikowane. Do tego w mniejszej skali, która chyba rzadko gości na planszach (jak zauważył Torgill), dochodzą szczegółowe, indywidualne akcje żołnierzy, które także warto wziąć pod uwagę.
Czepiać się tego to trochę jak mieć pretensje o to, że gra komputerowa wymaga skomplikowanego urządzenia, jakim jest komputer.
Oczywiście rozważanie wpływu kur na żołnierzy (zwłaszcza w skali OiM) zakrawa na farsę (albo nasz pomysł z Agresora), ale brzmi mi raczej na coś z dżentelmeńskiej rozrywki, a nie turnieju (jakoś ton wypowiedzi Neobergera nie skłania mnie do uwierzenia w autentyczność przytaczanych przez niego przykładów).
Raleen pisze:Natomiast faktycznie gracze bitewni rzadko dyskutują nad historycznością zasad gier bitewnych,
Zwróć uwagę na liczbę aktywnych użytkowników działu gier bitewnych. Ilu nas jest? Tuzin? Dwa? Do tego każdy z reguły ma kilka swoich systemów, a w inne pogrywa tylko na spotkaniach z forumowiczami i zna zasady z drugiej ręki. Ja sam podczas ostatnich dwóch lat nie przeczytałem ani jednego podręcznika do systemu, którego nie miałem prezentować kolegom.
Dyskusje o historyczności są, ale dopiero nad stołem, skąd rzadko trafiają na forum.
Torgill pisze:Podobnie jeśli zapodstawkuję żołnierzy z wehrmachtu, to będę mógł grać praktycznie w każdego skirmisha z II WŚ.
Ale rozbijesz się o to, że jedni grają w 1/72 (bo tanie), inni w 28mm (bo najlepiej wygląda i przyciąga wzrok łorhamerowców), a kolejni w 15mm (bo tylko tak skale terenu i figurek są takie same, albo też coś jest dostępne tylko w tej skali).
Torgill pisze:Mnie natomiast nie podoba się w bitewniakach jedna kwestia - straszliwy slang, gorszy niż londyński ponglish.
"Spinowałem Ci trupersów, a ty musisz rzucić sejwa na morale"
"kastuje spella z hewenów prosto na twoich skautów".
Po pierwsze, nie ma tłumaczeń zasad, a ich przygotowanie często jest nieopłacalne (i niełatwe, kiedy polska terminologia jest uboższa lub bogatsza od angielskiej). Po drugie, nierzadko polskie terminy są bardziej złożone i wypowiedzenie tych kilku angielskich sylab jest szybsze. Po trzecie, gracze mają wieloletnie przyzwyczajenia (co to się działo, jak kilka lat temu po raz kolejny podjęto próbę tłumaczenia łorhamerów!).
TheNode.pl – zapraszam!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Raleen »

AWu pisze:Raleenie, warunek niezbędny, ale niewystarczający.

Naprawdę raczej mniejszość postów na tym forum jest kierowana albo odnosi się do Ciebie.

Byli planszówkowcy - byli, rozpoczęli dyskusję rozpoczęli i byli rozczulający.

To czy się z nimi identyfikujesz nie ma dla mojej wypowiedzi znaczenia bo ona opisuje stan faktyczny.
A kwantyfikator "wszyscy" planszówkowcy, zamiast "tamci" planszówkowcy podmieniasz sobie sam.
Ja nigdy nie napisałem Wszyscy planszówkowcy.

Nie interpretuj a czytaj w kontekście, a życie stanie się prostsze i będziesz wiedział że nie pisze sam do siebie argumentów.

A jeśli przekonywałem kogoś (bo nie wiem do kogo się odnosisz) to ja sobie nie przypominam.
Ja tylko tłumaczyłem zawiłości zasad gry ich źródłem o wyższości jednych nad drugimi dyskutował w ogóle kto inny i nie ze mną (choć zaczął chyba w odpowiedzi na mojego posta).
Jak formułujesz opinie typu "lekarze go ch*je" to niestety, ale jak przeczyta to jakiś lekarz, to niezależnie czy zwracałeś się do niego czy nie, będzie miał prawo rozumieć, że odnosi się to do niego. Niedawno jeden z naszych ministrów też wypowiadał się o pewnej grupie ludzi, w tym przypadku zawodowej, "frajerzy", i mimo że był dużo konkretniejszy od Ciebie i kontekst tej wypowiedzi był bardziej jednoznaczny, to niestety też zostało to zrozumiane jak zostało i potem przepraszał.

Proszę, napisz jakich to planszówkowców miałeś na myśli i ilu ich było. Neobergera? Owszem, ma on styl dyskutowania jaki ma, rozumiem, że jak niektórzy go czytają to skupiają się na formie, a nie na treści, ale to jest po prostu krytyka zasad i pisał o konkretnych rzeczach, np. o zasadach dostawiania się figurek (podstawek) do przeciwnika przed walką, do czego nie potrafiłeś się odnieść. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że nie radzisz sobie z dyskutowaniem merytorycznie o zasadach, więc nie pozostaje nic innego jak przeniesienie rozmowy na inną płaszczyznę, gdzie zamiast o grze to dyskutuje się o tym kto ma jakie kompleksy i kto wobec kogo żywi jakie uczucia (wyższości, pogardy, nienawiści, zazdrości i inne). Dość typowe zachowanie przy braku argumentów merytorycznych i nienajlepiej świadczące o dyskutancie. Bardzo często stykałem się z tym w przeszłości jak były dysputy z graczami mocno zapatrzonymi w wydawnictwo TiS, gdzie też jak udowodniłem coś i nie mieli za bardzo jak z tym polemizować, to zmieniali temat i zaczynali pisać nam o tym, że "my tak krytykujemy, bo zazdrościmy wydawcy" itp. Niedawno jak był na forum niejaki Vendetta od tego nieszczęsnego systemu figurkowego o średniowieczu to też do pewnego czasu dyskutował, a potem jak mu nie szło, to zaczęły się teksty w tym znanym mi już dobrze od lat stylu. Twoja uwaga o "poczuciu wyższości" jest dla mnie z tej samej kategorii.
AWu pisze:To czy się z nimi identyfikujesz nie ma dla mojej wypowiedzi znaczenia bo ona opisuje stan faktyczny.
"Poczucie wyższości" to opis stanu faktycznego... to muszę powiedzieć, że dość szeroko rozumiesz pojęcie "stan faktyczny".
AWu pisze:A kwantyfikator "wszyscy" planszówkowcy, zamiast "tamci" planszówkowcy podmieniasz sobie sam.
Ja nigdy nie napisałem Wszyscy planszówkowcy.
Problem w tym, że kwantyfikatora "tamci" też nie użyłeś, więc nie mam czego "podmieniać". Proponuję zajrzyj do swojego poprzedniego posta (zresztą cytowałem go).

Z kolei jak tworzysz takie zdania:
AWu pisze:Ja tylko tłumaczyłem zawiłości zasad gry ich źródłem o wyższości jednych nad drugimi dyskutował w ogóle kto inny i nie ze mną (choć zaczął chyba w odpowiedzi na mojego posta).
to jednak interpunkcja czasami pomaga, bo musiałem je ze trzy razy uważnie przeczytać zanim byłem w stanie zrozumieć treść (jak mi się wydaje; niektórzy obawiam się, że mogą mieć problem z dokładnym zrozumieniem), a i tak wolę nie komentować, żeby nie narażać się na zarzut, że coś sobie "podmieniam".

To chyba tyle. Zabieram się za dyskusję z bardziej merytorycznymi postami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Raleen »

MKG pisze:Zgadza się, mam słabe rozeznanie nt. planszówek. Tak jak napisałem, nie czuję ich. Po prostu. I mój powyższy post nie był jakimkolwiek przytykiem. To samo co napisałem o zasadach można zapewne odnieść również z powodzeniem do planszówek.

Masz rację w tym, że często bitewniaki cierpią na przerost formy na treścią. IHMO wynika to z tego, że zbyt często autorzy przyrównują się do sposobu wydawania narzuconego przez firmy mainsteamowe.
Z drugiej strony odnoszę wrażenie, że sporo klientów właśnie tego oczekuje: kolorowe, grube książeczki, przydługie opisy, kolorowe ilustracje itd. Hobby figurkowe w dużej mierze opiera się na wrażeniach wizualnych. Jak chcesz działać inaczej to musisz nastawiać się na niszę i zyski na waciki.

PS. Hind Commander jest hmmm... dość specyficzną grą. Techniczna i skomplikowana. Dlatego że taktyka użycia śmigłowców jest techniczna i skomplikowana. Nisza w niszy dla fanatyków gatunku.
Masz rację co do oczekiwań i przyzwyczajeń klientów oraz tego, że wydawcy muszą starać się do nich dostosować - to wiele tłumaczy, ale nie wiem też czy trochę nie jest tak, że wydawcy muszą skupić się na tej grupie, która mówiąc wprost ma najwięcej kasy i na której mogą zarobić sprzedając później figurki. Z kolei ta grupa ma takie właśnie oczekiwania. Przyglądając się np. serii "Wrzesień 1939" zastanawiam się jak skończy się operacja z darmowym podręcznikiem, bo początkowo miało być tak, że na stronie po pewnym czasie miały się pojawić do ściągnięcia za darmo zasady. Jednocześnie przebąkiwano o ich wydaniu w formie podręcznika i wydawca poniósł na to pewne nakłady (poza samym przygotowaniem zasad także na zrobienie grafiki). Ciekaw jestem jak to się skończy, bo z drugiej strony akurat tam zasady są krótkie, więc odbiegają od standardowych rozmiarów podręcznika (trochę sobie uśredniam i zdaję sobie sprawę, że to mocne uogólnienie).
Fromhold pisze:@Raleen z tym ze w OiM polowa to listy armii. Spora czesc zajmuja grafiki, opowiadania historyczne, opis malowania figurek etc. Jak sie to wytnie nie zostanie duzo.
To ile zostanie po odjęciu opowiadań historycznych, list armii i opisów malowania figurek?
Ja spis treści w podręczniku widziałem, ale nie chciałbym niczego pokręcić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4286
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Sarmor »

Raleen pisze:To ile zostanie po odjęciu opowiadań historycznych, list armii i opisów malowania figurek?
Nie wiem, jak w przypadku OiM, ale np. w podręcznikach MKG podstawowe zasady to coś około 16-20 stron, pozostałe to listy armii, zasady kompletowania własnych sił, scenariusze, dodatkowe urozmaicenia. Podobnie podręczniki do gier fantastycznych, w które grywam.
Ale z tego, co kojarzę, w przypadku gier o II wojnie światowej te zasady są nieco dłuższe, bo różne dodatkowe rodzaje uzbrojenia (pojazdy, artyleria, samoloty) dostają własne działy, a nierzadko są rozpatrywane zupełnie inaczej od piechoty (co moim zdaniem jest błędem - ale ja nie dążę do absolutnej poprawności historycznej).
TheNode.pl – zapraszam!
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Telamon »

To ile zostanie po odjęciu opowiadań historycznych, list armii i opisów malowania figurek?
Ja spis treści w podręczniku widziałem, ale nie chciałbym niczego pokręcić.
Listy armii z opisem historycznym to połowa blisko 400 stronicowego podręcznika. Opowiadań jest niewiele i głównie właśnie w sekcji "armijnej". Malowania, wstęp to pierwsze 20 stron z tego co pamiętam.

Same zasady są bardzo obficie przetykane grafikami, zdjęciami armii w polu, rozrysowanymi przykładami scenariuszy. Bardzo ale to bardzo dużo przykładów ilustrowanych jak daną akcje wykonać. Krok po kroku. Mym zdaniem to co zostanie nie będzie rozmiarem większe niż podręcznik do Sukcesorów. Podobnie w FoGach.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Raleen »

Umpapa pisze:Grałem przez dziesiąt lat w żetonówki, grałem i gram w bitewniaki figurkowe, grywam ciągle w planszówki (ba, nawet eurogry i ameritrashe).

Żetonówki dają statystycznie nieco rozsądniejsze odzwierciedlenie realiów historycznych przy nieco lepiej skonstruowanych zasadach.

W żetonówkach często dochodzi do przełomowych odkryć (np seria Lock'nLoad), importowanych potem przez bitewniaki. Ale czasem transfer pomysłów idzie w druga stronę (np Crossfire).

Bitewniaki dają jednak dużo lepszy klimat niż żetonówki.
Z pierwszym chyba ogólnie bym się zgodził, przy czym mnie interesują jednak bardziej szczegóły. Muszę też przyznać, że dawniej uważałem inaczej. Zresztą jak teraz mam kontakt z grającymi w złożony napoleoński system "Napoleonic Newbury Rules", to tam rzeczywiście odwzorowanie wielu elementów historycznych idzie czasami dalej niż mi się wydawało, że można pójść, ale z drugiej strony dostrzegam też pewne problemy "systemowe", wynikające z samej formy gry. Kosztem jest oczywiście rozrost zasad i to, że tak naprawdę ten system dobrze chodzi z sędzią (zwłaszcza element dowodzenia). Mnie to ciekawi, tak jak Ciebie, najbardziej z punktu widzenia tworzenia własnych przepisów.

Co do przełomowych odkryć, tu przyznam się, że nie mam wyrobionego zdania i może jest pewien trend, ale nie ma reguły. Wydaje mi się, że tendencja może wynikać z tego, że planszówek w ciągu roku wychodzi więcej (mam na myśli historyczne, o eurograch już nie wspominam).

Co do klimatu, to już zdecydowanie kwestia gustu.
Torgill pisze:Myślę, że pisząc o bitewniakach, niektórzy za bardzo zapatrzyli się w gry "wielkoskalowe" typu FoG'a, gdzie figurki i podstawki mają odwzorowywać tysiące, nawet dziesiątki tysięcy żołnierzy. Ale jest przecież mnóstwo bitewniaków, które są w małej skali, gdzie jeden model, to jeden żołnierz. Wiele z nich ma swoich zagorzałych fanów tutaj na forum.
Nie znam aż tak dobrze planszówek wojennych, ale czy skirmishe są spotykane w planszówkach?
Masz rację, że rzadziej są spotykanie i chyba do pewnego czasu ich nie było, ale jest np. taka gra:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Nie jest to skirmish typowy, bo jeśli chodzi o piechotę to są squady i half-squady, ale pojazdy, helikoptery itp. sprzęt jest indywidualnie, tak samo np. snajperzy. Osobno są też różne żetony broni wsparcia. Generalnie jest trochę gier, gdzie oddziały są na poziomie sekcji czy góra drużyny. Generalnie firma Lock 'n Load ma kilka fajnych gier z tej serii (do walk w Normandii jest "Band of Brothers).
Torgill pisze:Nie zgodzę się natomiast ze zdaniem, że zapodstawkowane raz oddziały nadają się do jednego, względnie kilku systemów. Widzę, że tendencja w bitewniakach jest taka, żeby unifikować podstawki - zobaczcie np. na starożytność. DBA, Impetus, FoG - wszystko opiera się na podobnych schemacie podstawek.
Podobnie jeśli zapodstawkuję żołnierzy z wehrmachtu, to będę mógł grać praktycznie w każdego skirmisha z II WŚ.
To jest niewątpliwy plus gier bitewnych, jeden z takich, który czasem bardzo doceniam, że do pewnego stopnia producenci figurek są niezależni od wydawców systemów i jak tylko ktoś chce to na ogół może grać w dany system figurkami z kilku źródeł i wybiera sobie jak mu pasuje. W przypadku planszówek to zawsze jest całość. Z drugiej strony oczywiście koszt zabawy jest w obu przypadkach inny.
Torgill pisze:Mnie natomiast nie podoba się w bitewniakach jedna kwestia - straszliwy slang, gorszy niż londyński ponglish.
"Spinowałem Ci trupersów, a ty musisz rzucić sejwa na morale"
"kastuje spella z hewenów prosto na twoich skautów".

Językowa makabra. Mam wrażenie, że w planszówkach nie jest aż tak źle (wiem, to trochę kwestia na osobny temat).
Przy graniu zdarza się, że występuje, ale na małą skalę. Przy tłumaczeniu i opracowywaniu zasad raczej nie. Z często używanych słów, chyba tylko "atrycja" weszła już na stałe do użycia :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Fromhold »

Raleen pisze:
Fromhold pisze:@Raleen z tym ze w OiM polowa to listy armii. Spora czesc zajmuja grafiki, opowiadania historyczne, opis malowania figurek etc. Jak sie to wytnie nie zostanie duzo.
To ile zostanie po odjęciu opowiadań historycznych, list armii i opisów malowania figurek?
Ja spis treści w podręczniku widziałem, ale nie chciałbym niczego pokręcić.
Nie mam teraz czasu na sprawdzanie ile zajmie sam tekst zasad. Wystarczy spojrzeć na podręcznik i się przekonać, że same tabele z listami podjazdów i dywizji to ok 80 stron. Do tego dochodzą historyczne opisy każdej armii i każdej formacji. Jest tego dużo ze względu na specyfikę epoki i dużą ilość rozmaitej maści jednostek wojskowych w armylistach różnych państw. Niektóre ocierają się wręcz o egzotykę. Dostęp do informacji o nich jest najczęściej bardzo utrudniony, ze względu na trudności językowe, brak literatury etc. Podręcznik ma na celu choćby minimalne przybliżenie graczom, zwłaszcza tym, dla których jest to pierwsze zetknięcie z wojnami z II poł XVIIw, ówczesnych realiów bojowych. Do tego są fotografie, nie rzadko na pół strony z figurkami, z imprez reko, zdjęcia oryginalnej broni, mapy z epoki.
OiM jest budowany przez zespół ludzi, dla których znaczenie ma nie tylko sama gra, ale również możliwie duży ładunek edukacyjny. To czy gra w jednym czy drugim aspekcie jest mniej lub bardziej historyczna nie ma znaczenia pierwszoplanowego. Podstawek z metalowymi figurkami nie da się giąć, rozdzielać, żeby maszerowały i strzelały jak w epoce, stąd konieczne są uproszczenia.
EDIT
Na marginesie dodam, że wywoływanie jakichkolwiek animozji pomiędzy graczami bitewnymi, a planszowymi uważam za nader szkodliwe, burzące atmosferę. Jestem przeciwnikiem tezy o tym że:
Takie dyskusje, połajanki, żarty, sarkazmy, oskarżenia pozwalają na chwilę relaksu, wymianę zdań i takie tam.
Bywa ostro, ale przy grach bywa czasami ostrzej
Obrażanie i wykpiwanie kogokolwiek, nie ma dla mnie nic wspólnego z relaksem. Tym bardziej, jeśli nie było to niczym sprowokowane.
Z prawdziwą i nieukrywaną satysfakcją i radością, pomagałem i pomagam przy tworzeniu również gier planszowych(wyłącznie w ich historycznych częściach). Nie wszystko mnie tam interesuje i nie do wszystkiego przywiązuję uwagę. Natomiast jestem jak najdalej od tworzenia mitów o wyższości jednych gier nad innymi. Nie zastanawiam się, kto z graczy przekroczył granicę śmieszności, a kto nie .
EOT
Ostatnio zmieniony niedziela, 26 października 2014, 11:32 przez Fromhold, łącznie zmieniany 2 razy.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - problemy podstawowe

Post autor: Raleen »

Sarmor pisze:W zasadzie wydaje mi się, że wynika to z, nazwijmy to, medium gry. Pamiętajmy, że systemy bitewne są bardziej "otwarte" od planszowych. Pula jednostek nie jest przecież ograniczona wydrukowanymi żetonami, a produkowanymi przez najróżniejsze firmy modelami, tereny już zupełnie leżą w gestii graczy, mamy trzeci wymiar, dochodzi kwestia "widoczności", poruszanie jednostek czy nawet samo mierzenie mogą być bardziej skomplikowane. Do tego w mniejszej skali, która chyba rzadko gości na planszach (jak zauważył Torgill), dochodzą szczegółowe, indywidualne akcje żołnierzy, które także warto wziąć pod uwagę.
Czepiać się tego to trochę jak mieć pretensje o to, że gra komputerowa wymaga skomplikowanego urządzenia, jakim jest komputer.
Oczywiście rozważanie wpływu kur na żołnierzy (zwłaszcza w skali OiM) zakrawa na farsę (albo nasz pomysł z Agresora), ale brzmi mi raczej na coś z dżentelmeńskiej rozrywki, a nie turnieju (jakoś ton wypowiedzi Neobergera nie skłania mnie do uwierzenia w autentyczność przytaczanych przez niego przykładów).
Z otwartością, ogólnie to prawda. Jak pisałem Torgillowi i Umpapie - mi się to podoba z punktu widzenia nazwijmy to organizacyjnego i konkurencji między firmami. Natomiast widoczność w planszówkach występuje dość powszechnie (zwłaszcza dawniejsze epoki, gdzie jest strzelanie artyleria czy piechotą na dystans, ale też bywa widoczność do szarży czy przy określaniu dowodzenia). Mierzenia i wszystkich operacji z nim związanych oczywiście nie ma :).
Na ile rozumiem Bergera, to on się raczej skupiał na: 1) drobiazgowości tego, często niewspółmiernej do efektu, 2) niehistoryczności niektórych z tych procedur czy niehistorycznych efektów, do których prowadzą. Mnie to drugie bardziej interesuje. Takim obszarem, typowym dla bitewniaków, a niewystępującym w planszówkach, są przepisy dotyczące ustawiania podstawek oddziałów, dostawiania się do przeciwnika w walce i przestawiania tych podstawek jak np. przeciwnik zajdzie Cię od boku czy w trakcie walki (pewnie w różnych grach jeszcze kilka zabiegów tego typu). Tutaj trzeba zawęzić, bo to zjawisko w zasadzie chyba nie występuje, albo rzadko w bitewniakach dotyczących bliższych nam czasowo okresów, gdzie walka wręcz albo występowała rzadko albo prawie w ogóle (czyli gdzieś od I wojny św.). Natomiast w takim DBA, DBR czy całej tej serii, machinacje związane z dostawianiem się oddziałów, ustawianiem się tak, żeby optymalnie "złapać" przeciwnika, pochłaniają mnóstwo czasu i energii, a moim zdaniem związek tego z realiami historycznymi bywa często luźny. Zdaję sobie przy tym sprawę, że część tych problemów wynika z samej formy gier bitewnych czyli z tego, że wykorzystują one podstawki, że panują określone zwyczaje co do ustawiania w grach oddziałów i pewne przyzwyczajenia co do tego jak w tego typu grach powinny wyglądać starcia (tu chętnie podyskutuję jak bardzo). W sumie najbardziej by mnie ciekawiło znalezienie jakichś przykładów odbiegających od tych standardów. Równie ciekawe byłoby np. przyjrzenie się ile miejsca w przepisach zajmują tego typu zasady.
O te przykłady to można Bergera dopytać, skoro powoływał się na forum OiM (z tego co zrozumiałem).
Sarmor pisze:Zwróć uwagę na liczbę aktywnych użytkowników działu gier bitewnych. Ilu nas jest? Tuzin? Dwa? Do tego każdy z reguły ma kilka swoich systemów, a w inne pogrywa tylko na spotkaniach z forumowiczami i zna zasady z drugiej ręki. Ja sam podczas ostatnich dwóch lat nie przeczytałem ani jednego podręcznika do systemu, którego nie miałem prezentować kolegom.
Dyskusje o historyczności są, ale dopiero nad stołem, skąd rzadko trafiają na forum.
Myślisz, że aktywnych graczy zajmujących się planszówkami było kiedyś znacząco więcej (bierz jednak pod uwagę, że nie wszyscy pisują na forach)? Jednak dyskusji o historyczności zawsze było sporo. I jak pisałem, porównaj z ilością dyskusji o modelach. Natomiast jeśli są dyskusje poza forum, to tylko żałuję, że mniej jest tutaj.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach bitewnych”