Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 listopada 2017, 08:11

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Gry bitewne - problemy podstawowe
PostNapisane: piątek, 31 października 2014, 11:24 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
@Asienieboje
Ja się nie czuję urażony tylko uważam, że to psuje dyskusję, dlatego konsekwentnie się temu przeciwstawiałem od początku.

W każdym razie jutro zaczynają się święta, tak się składa, że wyjeżdżam na kilka dni. I myślę, że to jest dobra pora, żeby zakończyć, przynajmniej z mojego punktu widzenia (oczywiście jeśli będziecie chcieli pociągnąć temat dalej, ja nie mam nic przeciwko). Tak to zazwyczaj bywa z dyskusjami w internecie, że życie w pewnym momencie każe powiedzieć pas. Osobiście nie mam też zwyczaju ciągnąć dyskusji "bez końca".

Na koniec jeszcze jedna moja refleksja. Kiedyś jak Michał Stachura pisał artykuł o możliwym zastosowaniu gier wojennych do badań historycznych, w książce Philipa Sabina "Simulating War" trafił na taką charakterystykę rozwoju wargamingu, że w pewnym momencie podzielił się on na dwa odłamy: 1) symulacyjny, gdzie nastawiano się głównie na możliwie wierne odtwarzanie historii, i 2) stawiający na stronę wizualną. Pierwszy odłam to były głównie planszówki wojenne, gdzie elementy wizualne uległy uproszczeniu na rzecz symulacyjności, bo tą grupę graczy strona wizualna mało interesowała, z kolei w przypadku drugiej grupy uwaga skupiała się właśnie na aspekcie modelarskim, wykonaniu figur, elementów terenu i na tym skupiali swoje wysiłki. Gdyby ktoś był ciekaw, cały artykuł jest tutaj:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110

Znając kolegów grywających w "Napoleonic Newbury Rules" i ich dążenie do symulacyjności, swego czasu trudno mi było zgodzić się z tym stwierdzeniem w odniesieniu do bitewniaków. Jednak, jak się teraz po tej dyskusji zastanowię, to ta geneza nawet jeśli nie określa stanu obecnego, to wyjaśnia wiele rzeczy, np. ten brak pól w grach bitewnych i ich występowanie w planszówkach (w 95% przypadków). Jak się popatrzy na stół w grze bitewnej i pomyśli, że on miałby być dzielony na pola, to od strony wizualnej aż zgrzyta. Po prostu nie pasuje to zarówno do figurek, jak i ogólnie. Skoro już ktoś starał się zrobić modele, wiernie odtwarzając na nich szczegóły umundurowania, uzbrojenia itd. to i świat, w którym będą walczyć te figurki, nie powinien być w pewnym sensie "sztuczny", a z punktu widzenia wizualnego to w tym układzie jest on sztuczny. Dlatego żadne wyraźnie wyodrębnione pola nie mogły się tutaj nigdy zadomowić. Pierwotną przyczyną było dążenie żeby strona wizualna prezentowała się jak najbardziej realistycznie, nawet kosztem czego innego (czyli mechaniki gry). Z kolei w planszówkach wojennych było na odwrót - tam pierwotnie nikt się nie przejmował zbytnio (albo mało się przejmował) stroną wizualną, natomiast nacisk był kładziony na zasady.

Od tamtych czasów (pewnie mniej więcej lata 50. i 60.) wiele się pozmieniało. Np. w przypadku planszówek zmieniły się techniki druku (wręcz rewolucyjnie) przez co atrakcyjność wizualna gier znacznie wzrosła i można się zgodzić, że nadal model dla większości może wyglądać atrakcyjniej, ale jak już dowie się ile czasu trzeba poświęcić na jego pomalowanie to w porównaniu z ładnie wydaną planszówką wybór, biorąc pod uwagę samą stronę wizualną, nie musi być taki oczywisty. Z kolei pewnie w zasadach gier od tamtych czasów też zaszło wiele znaczących zmian. Jednak, jak się zastanawiam nad tym, to ta geneza (z jednej strony kładzenie nacisku na symulacyjność, z drugiej na stronę wizualną) pozwala mi zrozumieć pewne różnice i sprzeczności oraz w jakiś sposób oddziałuje na gry i systemy do dziś.

W Warszawie wargaming rozwijał się kiedyś nietypowo, na pewno inaczej niż na zachodzie. Pracownie wargamingowe (początkowo jedna pracownia - PMiHW) wyhodowały (myślę, że to będzie dobre słowo) miejscami graczy, którzy w pewnym sensie byli hybrydowi. W latach 70. i 80., w gospodarce ciągłych niedoborów, modeli brakowało (niedawno jeden z członków PMiHW opowiadał mi jak zdobywał modele pod koniec lat 70. i 80.). W związku z tym, jak modeli nie było aż tyle, a życie nie biegło tak szybko jak dziś, to mieli więcej czasu na inne aspekty hobby, w tym zwłaszcza poszerzanie wiedzy historycznej, nie tylko tej dotyczącej jak pomalować figurkę i aspektów wizualnych. Stąd dziś jak się rozmawia czy gra z takimi ludźmi, to często jest inna rozgrywka niż z młodszymi graczami, którzy w wielu przypadkach zaczynali w świecie Warhammera.

To chyba tyle... Dziękuję za dyskusję zwłaszcza Torgillowi i MKG. Niezależnie od różnych zapatrywań, jak tylko nadarzy się okazja, ja w Wasze systemy bitewne zawsze chętnie zagram.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gry bitewne - problemy podstawowe
PostNapisane: piątek, 31 października 2014, 13:50 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4049
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Cytuj:
Jak się popatrzy na stół w grze bitewnej i pomyśli, że on miałby być dzielony na pola, to od strony wizualnej aż zgrzyta. Po prostu nie pasuje to zarówno do figurek, jak i ogólnie.


Generalnie mym zdaniem winne są przede wszystkim trudności związane wykonaniem takiego pola bitwy. "Bitewniacy" grają na stołach heksowych w "różne systemy" ale aby coś takiego zbudować trzeba włożyć ogrom pracy, która też się raczej w dłuższej perspektywie nie opłaca gdyż grasz non-stop na tym samym. Chyba, że to rzymskie amfiteatry.

Obrazek

W klasycznych bitwach rozkładasz po prostu matę i układasz tereny.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gry bitewne - problemy podstawowe
PostNapisane: piątek, 31 października 2014, 18:40 
Generalleutnant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 27 listopada 2006, 14:05
Posty: 3840
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Dla mnie jedną z rzeczy która odróżnia gry bitewne od planszowych to dowolność. Większość planszowek posiada wbudowane scenariusze, zaś gry bitewne zazwyczaj wymagają przygotowania scenariusza przez gracza.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gry bitewne - problemy podstawowe
PostNapisane: środa, 12 listopada 2014, 17:08 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 8 marca 2012, 23:56
Posty: 3240
Lokalizacja: Warszawa
Wszystkie gry są dobre ale ludzie różnie je interpretują a symulacja jest ta sama.

_________________
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.