Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 21 września 2017, 14:20

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Bez kości i kart...
PostNapisane: sobota, 13 sierpnia 2011, 20:25 
Appointé

Dołączył(a): wtorek, 2 sierpnia 2011, 13:38
Posty: 34
Witam.

Czy znacie może jakiś system imitujący bitwy starozytne i/lub sredniowieczne bez użycia kostek, ciągnięcia kart itp? Chodzi mi o brak elementu losowego. Strategia w czystej postaci.

Pytam, ponieważ pewnie wielu grających nie raz przeżywało frustrację, gdy mając przewagę taktyczną przegrywało bitwę po rzuceniu w decydującym momencie dwóch czy trzech jedynek na osławionej 'K6' ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: sobota, 13 sierpnia 2011, 20:53 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Ja znam taką planszówkę - nazywa się "Napoleon's Triumph". Mogę polecić, bardzo dobra.

Więcej o niej:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: sobota, 13 sierpnia 2011, 21:16 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Ale o to chodzi na wojnie ?
Nawet Clausevitz o tym się rozpisuje :>

Hannibal Pod Zammą miał przewagę taktyczna i kupę słoni, ale wygrali Rzymianie.

Antioch pod Magnezją też.


Taki system z sensem to się nazywa Szachy i trudno wymyślić coś lepszego choć masy próbowały :>

Napoleons Triumph i Napoleon at Marengo są genialne polecam. Ale tam ów element niepewności i twardej reakcji rzeczywistości na twoje plany i zamiary tez jest tylko innymi sposobami realizowany.

To po prostu obowiązkowy element starcia w moim odczuciu.
Można się spierać, że gdzieniegdzie jest go za dużo, ale eliminując go eliminuje się tak naprawdę jakiekolwiek powiązanie z rzeczywistością.

Jest kilka takich gier ale na wyższym poziomie.
Np: Makiavelli wydany u nas jako Książe. Dyplomacja.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: sobota, 13 sierpnia 2011, 22:01 
Appointé

Dołączył(a): wtorek, 2 sierpnia 2011, 13:38
Posty: 34
Dzięki za odpowiedzi.

Owszem, grywam w szachy i nawet spodziewałem się, że ktoś w tym wątku poleci mi tę grę;)

Rzecz w tym, że w wiekszości systemów elementu losowego jest chyba za wiele. Wiem, w historii zdarzało się (choroba dowódcy, zamieć itp.), ale uważam, że jesli ktoś lepiej kieruje swoją armią, to nie powinien przegrywać przez kiepskie rzuty.

Co do wymienionych bitew:

Moim zdaniem pod Zamą Scypion po prostu zapewnił sobie przewagę w jeździe i dobrze poustawiał manipuły (a więc wygrał niejako 'zasłużenie'). Owszem, słonie Hannibala przestraszyły się rzymskich trąb, ale cóż...

Z kolei pod Magnezją legioniści zdołali rozbić spójność falangi i dobrać się do niej z boku, a więc wykorzystali niejako jej naturalną słabość, Antioch zaś sp... udany początkowo manewr kawalerii.

Zastanawiałem się nad stworzeniem własnego systemu, gdzie figurki ustawiano by na siatce heksów. Były by po prostu różne rodzaje jednostek (ciężka jazda, hoplici, berserkerzy), oraz różne formacje do wyboru (falanga, mur z tarcz, klin, skirmish). Poszczególne jednostki w poszczególnych szykach niejako automatycznie wygrywały by z innymi formacjami. Gra polegała by na ataku właściwymi oddziałami we właściwym miejscu i czasie oraz przewidywaniu ruchów przeciwnika. No tak, w sumie jak w szachach:)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: niedziela, 14 sierpnia 2011, 03:58 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 2915
Lokalizacja: Szczecin
viewtopic.php?f=168&t=8850

_________________
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: niedziela, 14 sierpnia 2011, 16:13 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2010, 15:16
Posty: 1125
Lokalizacja: Biłgoraj/Lublin
merikallio napisał(a):
Dzięki za odpowiedzi.

Owszem, grywam w szachy i nawet spodziewałem się, że ktoś w tym wątku poleci mi tę grę;)

Rzecz w tym, że w wiekszości systemów elementu losowego jest chyba za wiele. Wiem, w historii zdarzało się (choroba dowódcy, zamieć itp.), ale uważam, że jesli ktoś lepiej kieruje swoją armią, to nie powinien przegrywać przez kiepskie rzuty.

Co do wymienionych bitew:

Moim zdaniem pod Zamą Scypion po prostu zapewnił sobie przewagę w jeździe i dobrze poustawiał manipuły (a więc wygrał niejako 'zasłużenie'). Owszem, słonie Hannibala przestraszyły się rzymskich trąb, ale cóż...

Z kolei pod Magnezją legioniści zdołali rozbić spójność falangi i dobrać się do niej z boku, a więc wykorzystali niejako jej naturalną słabość, Antioch zaś sp... udany początkowo manewr kawalerii.

Zastanawiałem się nad stworzeniem własnego systemu, gdzie figurki ustawiano by na siatce heksów. Były by po prostu różne rodzaje jednostek (ciężka jazda, hoplici, berserkerzy), oraz różne formacje do wyboru (falanga, mur z tarcz, klin, skirmish). Poszczególne jednostki w poszczególnych szykach niejako automatycznie wygrywały by z innymi formacjami. Gra polegała by na ataku właściwymi oddziałami we właściwym miejscu i czasie oraz przewidywaniu ruchów przeciwnika. No tak, w sumie jak w szachach:)


Szczerze mówiąc dość sceptycznie podchodze do takiego rozwiązania nie mam wielkiego doświadczenia z wargamingie (gram tylko w DBA ale wiem co nieco o tej losowości) i sądze że jest ona jak najbardziej wskazana gdyż w na wynik bitwy wpływało tyle czynników że nawet super plan i odpowiednie siły nie gwarantowały zwycięstaw a często dochodziło do niespodziewanych sytuacji . Przykład podczas ostanio rozegranej bitwy mój generał niespodziewanie zginą od ostrzału pojedynczego oddziału łuczników sznasne na to były znikome a jednak choć szansee wynosiły około 3% , historia zna takie zdarzenia jak choćby pod Hastings . W DBA czesto denerwujące są niskie rzuty na dowodzenie ale sądze że jest ok zawsze coś mogło nawalic rozkaz mogł nie dotrzeć do dowódców polowych niosoący je goniec mógł nie dotrzeć do celu . Reasumują moim zdaniem losowość jest nieodzowną częścią bitewniaków jaki wojen

_________________
Necessitas in loco, spes in virtute, salus in victoria
https://picasaweb.google.com/104530186517955728265
http://stelkerowyblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: środa, 17 sierpnia 2011, 01:35 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Posty: 2779
Lokalizacja: Warszawa
Hmmm Stratego? ;)

_________________
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: środa, 17 sierpnia 2011, 09:57 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Moja wersja miała ryciny napoleońskie :>

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: środa, 17 sierpnia 2011, 11:01 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1113
Lokalizacja: Warszawa
"Wojna składa się z nieprzewidzianych zdarzeń."
Napoleon Bonaparte
;)

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: środa, 17 sierpnia 2011, 11:53 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
merikallio napisał(a):
Witam.

Czy znacie może jakiś system imitujący bitwy starozytne i/lub sredniowieczne bez użycia kostek, ciągnięcia kart itp? Chodzi mi o brak elementu losowego. Strategia w czystej postaci.

Pytam, ponieważ pewnie wielu grających nie raz przeżywało frustrację, gdy mając przewagę taktyczną przegrywało bitwę po rzuceniu w decydującym momencie dwóch czy trzech jedynek na osławionej 'K6' ;)


Jeżeli bitwę można przegrać po rzuceniu dwóch czy trzech 1 to znaczy, że gra jest kiespko skonstruowana.
Stąd też jestem zwolennikiem "wielokostkowości" (tj. rzutów 2k6) które pozwalają na ograniczenie wpływu zdarzeń skrajnych na polu bitwy, jednocześnie ich nie eiliminując.

W mojej ulubionej serii GBACW Raleen kiedyś bez mała stół gryzł, gdy w decydujących momentach jego artyleria waliła "0" na k10 skutecznie pudłując nacierających konfederatów. W tej samej sytuacji rzuty 8-9 załamałby mi atak w tym miejscu. Ale przy jednej kości wyniki 0-9 są tak samo prawdopodobne i według mnie jest to jedna ze słabszych stron gier opartych na tym systemie.

Niemniej jednak nie możnaby powiedzieć, że gra była wygrana/przegrana przez to.

Strategia w czystej postaci - ktoś ci podał przykład szachów, i rzeczywiście się to samo pcha w oczy :) Innej gry w sposób doskonały pozbawionej czynnika losowego chyba się nie udało jeszcze dobrze zrobić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2011, 22:46 
Enfant de troupe

Dołączył(a): sobota, 20 sierpnia 2011, 19:35
Posty: 2
Kiedyś na poszukiwanej przez Ciebie zasadzie została wydana gra "Bitwa Morska" ustawiało się flotę tak, żeby przeciwnik nie widział co na niego płynie, a przy walce odsłaniało się znaczniki i np. pancernik bił krążownik, krążownik niszczyciel itp.

Kupa zabawy i kombinacji przy tym było, oprócz jednego ale.......
Grałem w to jako nastolatek z 15-20 lat temu. Nie wiem czy dzisiaj po doświadczeniach z innych systemów nadal by było tyle zabawy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: wtorek, 23 sierpnia 2011, 23:05 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Wbrew pozorom, trafiają się u nas amatorzy takich staroci:

viewtopic.php?f=67&t=6971

I to właśnie z osób, które kiedyś tam w dzieciństwie grały :)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: środa, 24 sierpnia 2011, 11:35 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
meiss napisał(a):
Kiedyś na poszukiwanej przez Ciebie zasadzie została wydana gra "Bitwa Morska" ustawiało się flotę tak, żeby przeciwnik nie widział co na niego płynie, a przy walce odsłaniało się znaczniki i np. pancernik bił krążownik, krążownik niszczyciel itp.

Kupa zabawy i kombinacji przy tym było, oprócz jednego ale.......
Grałem w to jako nastolatek z 15-20 lat temu. Nie wiem czy dzisiaj po doświadczeniach z innych systemów nadal by było tyle zabawy.


Ta Bitwa Morska to po prostu kolejna wariacja na temat gry Stratego - która cały czas cieszy się popularnością. W Polsce kiedyś była także wydana w wersji napoleońskiej tylko nie pamiętam jaka była jej nazwa. No i pamiętam, że o ile w Bitwie na podstawkach okręt był opisany słownie, o tyle w wersji napoleońskiej były same obrazki i musiałem z instrukcją w ręku rozgryzać co który obrazek przedstawia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: środa, 24 sierpnia 2011, 13:34 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Chyba nie do końca, bo z tego co pamiętam tam konkretne typy okrętów biły konkretne, a w Stratego każdy wyższy bije niższego (co do zasady).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bez kości i kart...
PostNapisane: środa, 24 sierpnia 2011, 20:06 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Dlatego piszę, że wariacja :) Mechanika była dokładnie taka sama. Zresztą grę chyba mam w domu, to przy okazji sprawdzę jak to było.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.