Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 22 listopada 2017, 20:14

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 191 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 17:41 
Tambour

Dołączył(a): sobota, 26 listopada 2016, 19:06
Posty: 5
Raubritter napisał(a):
Mam wrażenie, że Twoja krytyka jest w dużej części wynikiem rozgoryczenia tym, że już byłeś w ogródku, a tu nagle wszystko się posypało :-) Bo albo akceptujesz losowość i to, że czasem 1-2 oczka różnicy zadecydują o wygranej lub przegranej albo tego nie akceptujesz, a wtedy zostają eurogry. Względnie gry o innej skali, gdzie jest więcej starć i w efekcie każde z nich znaczy mniej. Ale przecież i tam może być ostatnia walka o ostatni bastion decydujący o zwycięstwie, którą mimo przewagi przegrasz, bo wyturlałeś 1 a przeciwnik 6.


Nie wydaje mi się, ale nie jestem w stanie tego obronić, bo gry nie wygrałem. :) W drugim zdaniu potraktowałeś temat losowości 0-1, losowość w grach nie jest zero jedynkowa. Porównaj sobie nie wiem, Talisman: Magię i Miecz z Neuroshimą Hex do tego dołóż Sukcesorów i szachy. Będziesz w stanie je prawdopodobnie uporządkować lub stworzyć hierarchię, a nie powiedzieć: "losowa, nielosowa". Tak jak piszę, nie jestem eurograczem i dodatkowo przedstawiłem gry, które lubię- większość z nich ma aspekt losowy, który bardzo mi się podoba, bo nie jestem typem gracza, który lubi gry w arkuszu kalkulacyjnym.


Magnum-KR napisał(a):
Owszem, nie da się grać tak ale się da grać inaczej. Zauważ, że w naszej grze Arshenik wygrał prawie wszystkie bitwy, w tym tą ogromną, o której była mowa, a mimo to zakończył grę na ostatnim miejscu. Natomiast Ty przegrywając tą bitwę i tracąc 3/4 wojsk na planszy na początku 3 tury przez resztę trzeciej tury straciłeś zainteresowanie grą i grałeś "straceńczo" ;-), a mimo to skończyłeś na 2-gim miejscu, parę punktów poniżej mnie. Gdybyś się postarał wygrać, przywalił nieraz mnie, a nie z zemsty Arshenikowi, to może byś całą grę wygrał pomimo klęski w bitwie. Nie trzeba na siłę startować na wielbłądzie w wyścigu koni pełnej krwi angielskiej na torze w Derby. Można wystartować w wyścigach długodystansowych na pustyni. A więc i w Sukcesorach można do bitew też podejść trochę inaczej, wiedząc, że są zero-jedynkowe unikać niepotrzebnego ryzyka albo zaryzykować jeśli warto. Ale mieć na myśli cel długofalowy i wygranie gry, a nie bitwy.


Zauważ, że został ostatni, bo resztę czasu jaki mi został poświęciłem na grę nieoptymalną przeciw niemu, żeby wyrównać mu szczęście w kościach. Gdybym postanowił, że to tobie sprzyjało szczęście, to ruszyłbym na twoje wybrzeże Azji i zniszczył Ci tam łądnych parę punktów, samemu nic bym nie zyskał :) Gdybym zagrał optymalnie dla swoich punktów znowu wynik mógłby być zupełnie inny i wbiegamy w gdybanie. A mi nie chodzi o wygranie, czy przegranie gry, a o aspekt tak mechanicznie stworzony, że moim zdaniem po prostu zepsuty.

Ogólnie ja widzę, że nie trzeba grać na bitwy czy nawet jakąkolwiek wojnę w tę grę, bo można sobie biegać po obszarach i zajmować, a potem policzyć punkciki jak w euro sucharze. Można zrobić rajd z truchłem Aleksandra itd. Zwróciłem tylko uwagę, że aspekt bitewny moim zdaniem jest po prostu słaby i nie chciałbym żebyście to odbierali jako atak na całość gry, bo poza tym jest ona moim zdaniem całkiem ok (jeśli podejdzie się do niej jako do gry w zbieranie punktów i robienie tak, żeby czasem nie zawalczyć, bo wtedy generalnie nieważne jakich się ma generałów, jak nie ma się jakiejś przewagi, żeby zadeptać przeciwnika, to może się okazać, że się przegra pomimo teoretycznej sporej przewagi i straci wszystko).

Może źle podszedłem do gry, bo myślałem, że generalnie będzie to właśnie gra o wojnie, bitwach itd. a ostatecznie bitwy i aspekty "około bitewne" są jej chyba najsłabszym elementem.

Generalnie zgadzam się z tym co pisze Raleen o losowości.

P.S. Kamilu nie Karolu ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 18:08 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Posty: 2269
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Nie wydaje mi się, żeby aspekt bitew w Sukcesorach był bardziej losowy niż w innych grach.
Tu przynajmniej rzuca się 2k6 a więc wyniki zbiegają się do siódemki a dodatkowo wiesz jakie minimum osiągniesz. Daleko bardziej losowe są gry gdzie np. rzucasz jedną kostką k10.
Skutki przegranych bitew są oczywiście duże bo spada wódz do końca tury.
Ale z doświadczenia wiem, że przegrane bitwy nie są game changerem.
Często wystarczy jak duża armia pełni rolę odstraszającą.
A taktyka rajdu z truchełkiem - czasami skuteczna - kończy się jednak bitwami. Trzeba się do niej dobrze przygotować bo z reguły reszta graczy rzuca się jak hieny na padlinę. I często zdarza się, że gracz, który odbije truchełko rzutem na taśmę zakopuje je w Pelli i koniec pieśni.

Daj grze jeszcze jedną szanse. Ja jak zagrałem pierwszy raz w UKC to gra mnie nie przekonała a teraz uważam ją za "10" w skali BGG.

_________________
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 19:42 
Enfant de troupe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 lutego 2016, 13:09
Posty: 4
Ave!
Wojny Diadochów to pestka w porównaniu z tym, co dzieje się na tym forum!

Kilka uwag ode mnie - gra dla mnie świetna, przepięknie w swej mechanice odzwierciedlająca realia historyczne. I przede wszystkim - czułem klimat! Co do losowości: jest, i jest minimalna w porównaniu z innymi grami od GMT w które grałem. Bitwy mają wręcz marginalne znaczenie jak się okazuje, nasza rozgrywkę tego dowiodła. Nie wygrywałem wszystkich bitew, ale wydawało by się, że wygrałem te najważniejsze. I skończyłem z 6 punktami. Zacząłem w teoretycznie bardzo silnej pozycji, ale nie wiedziałem, w co ręce włożyć, a gra sama zachęca do balansowania przez graczy asymetrii. Błysk śmiałym marszem rozbił w puch Antypatra, i Już Macedonia w pierwszej rundzie nie była moja. Ptolemeusz postanowił wychylić się z Egiptu i wspomóc Perddikasa w opanowaniu Syrii i Mezopotamii.... niestety góry Iranu skutecznie broniły dostępu do opanowania Persji i zapewnienia sobie spokoju na tyłach, co potem było mą największą bolączką, motałem się i szarpałem - Perdikkas biedny, wierny do końca, nosił zwłoki Aleksandra i chronił jego synów, na marne. W końcu zginął, bez ziem, bez nadziei z rąk Seleukosa (!!!), tyle że w Syrii i w bitwie. Ptolemeusz nie zdążył odzyskać Egiptu, Babilonia i grób Aleksandra odpadły również, a ze snu o potędze zostały jedynie wspomnienia wygranych bitew i niewykorzystane szanse.

Błysk mógł wygrać, niestety emocje go poniosły - zamiast się obrażać i szkodzić mi na siłę, mógł nawet bez armii wyciągnąć zwycięstwo. Magnum mimo, że dawał dupy w bitwach, wił się jak piskoż, szarpał, wkurzał, targał i szczypał, i wyszczypał zwycięstwo.

Gra ma wg mnie potężny potencjał, olbrzymią regrywalność i wiele dróg do zwycięstwa. Z racji, że jestem zarozumiałym bucem, to niestety zwykle skupiam niechęć większości graczy i nie jestem w stanie udźwignąć swojej zajebistości w takich grach, tym nieniej uważam, że jest zacna i zgadzam się z koleżką Rekieterem czy jak tam temu dobremu człowiekowi na ksywę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 21:22 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32661
Lokalizacja: Warszawa
Raubritter napisał(a):
Raleen napisał(a):
Są gry wojenne, gdzie pewne zagrania dają Ci 100% pewności. Nie wszystkie zagrania, ale niektóre.


Raubritter napisał(a):
I o to mi chodziło, a nie o to, że nie ma w grach wojennych zagrań czy działań z gwarantowanym wynikiem. Takie twierdzenie przecież byłoby głupie.


Widzę, że się nie rozumiemy i pewnie się nie zrozumiemy, więc na tym zakończę tę wymianę poglądów.

Jeśli nie zrozumiałeś tego co napisałem, mogę napisać to samo z użyciem stosowanych przez Ciebie wyrazów:

Są w grach wojennych zagrania czy działania z gwarantowanym wynikiem.

I można to matematycznie udowodnić, że takie zagrania/działania są. Wystarczy wziąć do ręki tabelę walki do gry "Grunwald 1410", "Wiedeń 1683", "Waterloo 1815" czy nawet "Ostrołęka 26 maja 1831" i popatrzyć na ostatnie kolumny, gdzie walczy się przy największej przewadze. Poza tym jest choćby gra "Napoleon's Triumph" cała obchodząca się bez kostki.

W mojej ocenie to jest kwestia, którą można rozstrzygnąć zero-jedynkowo i po prostu obiektywnie nie masz racji.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 21:59 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 1 września 2015, 20:39
Posty: 185
Lokalizacja: Kraków
Arshenik napisał(a):
Magnum mimo, że dawał dupy w bitwach


No, bardzo przepraszam, ale ja tylko przegrywałem te bitwy...
Zresztą nie wszystkie - 2x wysłałem Ci wodza w odstawkę do końca tury.

_________________
https://boardgamegeek.com/collection/user/Magnum_KR


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 22:04 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1244
Lokalizacja: Kraków
Raleenie,
nie musisz od razu tak ostro :) - oczywiście, że po rozbiciu całej strategii na "poddziałania" nawet w "Sukcesorach" znajdziesz działania "z gwarantowanym wynikiem" (nie pamiętam już, czy jest tam zasada o rozdeptywaniu pięciokrotnie mniejszych armii? :) ), wydaje mi się jednak, że Raubritter rozważał to na poziomie bardziej ogólnym, stworzenia "zespołu działań" z gwarantowanym wynikiem, którego przeciwnik nie mógłby zablokować. To taka uwaga, nie przyczynek do dyskusji - choć jako nauczyciel akademicki powinienem uwielbiać rozszczepianie włosa na czworo, to tu chyba idzie ono nawet dla mnie za daleko. 8-) Oczywiście, nie wykluczam, że nie pozostanę konsekwentny, i jeśli będzie mnie rzeczywiście czekał kilkutygodniowy urlop od rozgrywek, z rozpaczy zacznę chyba dyskutować na każdy pojawiający się Forum temat. ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 22:22 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1445
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Ech, Ryszardzie, obiektywnie mam rację - nie rozumiemy się. Przyjmując jednak, że w komunikacji to nadawca jest w większym stopniu odpowiedzialny za nadanie zrozumiałego komunikatu, westchnę tylko i zamiast wklejać wyrwane z kontekstu zdanie, napiszę jeszcze raz, mam nadzieję, że czytelniej, w nadziei, że się tym razem nie pogubisz w mej zawiłej składni.

A zatem:

[W moim wcześniejszym wywodzie] nie chodziło mi o to, że nie ma w grach wojennych zagrań czy działań z gwarantowanym wynikiem. Takie twierdzenie przecież byłoby głupie.

Dla ułatwienia interpretacji dorzucę jeszcze zdanie z jednego z moich poprzednich postów w tym wątku:

Raubritter napisał(a):
I oczywiście zdarza się, także w Sukcesorach, że np. przewaga jest tak duża, że sukces jest zapewniony.


Czy teraz to jest jasne, czy poeta ma dalej wyjaśniać, co miał na myśli? No chyba, że chcesz jednak dyskutować ze stworzonym przez siebie chochołem. To z cała pewnością jest działanie z gwarancją sukcesu :lol:

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 22:46 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32661
Lokalizacja: Warszawa
Michale, być może ja nie doczytałem, a być może to kontekst Twoich wcześniejszych postów sprawił, że zrozumiałem to wbrew Twoim intencjom. W każdym razie w takim ujęciu jak wyżej trudno mi się nie zgodzić z tym co piszesz. Nie mam zwyczaju prowadzenia niekończących się egzegez cudzych wypowiedzi, więc na tym pozwolę sobie zakończyć tą kwestię.

Samuel napisał(a):
Raleenie,
nie musisz od razu tak ostro :) - oczywiście, że po rozbiciu całej strategii na "poddziałania" nawet w "Sukcesorach" znajdziesz działania "z gwarantowanym wynikiem" (nie pamiętam już, czy jest tam zasada o rozdeptywaniu pięciokrotnie mniejszych armii? :) ), wydaje mi się jednak, że Raubritter rozważał to na poziomie bardziej ogólnym, stworzenia "zespołu działań" z gwarantowanym wynikiem, którego przeciwnik nie mógłby zablokować.

Myślę, że mówić możemy tu tylko o pewności co do istotnych elementów rozgrywki. Pojedyncze starcie w grze heksowej na ogół można za taki uznać, rozdeptywanie wydzielonych oddziałów (kojarzę tego rodzaju procedurę, nie wiem czy to było w "Sukcesorach") nie za bardzo. Oczywiście ocena istotności jest płynna i zależeć może od wielu rzeczy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 22:55 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32661
Lokalizacja: Warszawa
Wracając do właściwej dyskusji o "Sukcesorach" i tego co poradzić Błyskowi, myślę, że w zasadzie Kpt. Bomba dobrze Ci poradził, że warto jeszcze raz spróbować. Prawda z tą losowością "Sukcesorów" leży pośrodku - trochę jest tak jak piszą koledzy, że trzeba się z grą lepiej zapoznać, bo ona zawiera pewne mechanizmy, które sprawiają, że nie wszystko zależy od bitew i mimo przegranych starć można spokojnie wyjść na dobrą pozycję. Również opis Twoich działań, że po przegranej zapamiętale atakowałeś gracza, który Cię pokonał, bez względu na okoliczności (jeśli tak było), to nie do końca jest dobre postępowanie (tzn. czasami tak trzeba, ale generalnie nie można ulegać emocjom). To była pierwsza część prawdy. A druga część jest taka, że gra "Sukcesorzy" jest jednak bardziej losowa niż inne i po prostu jak chcesz w nią grać to musisz nauczyć się z tym żyć. Czy jest to duży poziom losowości czy mały, i czy jest dla Ciebie akceptowalny - to już Twoja subiektywna ocena. Tylko jak oceniasz, warto się dobrze zapoznać z ocenianym obiektem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 23:13 
Tambour

Dołączył(a): sobota, 26 listopada 2016, 19:06
Posty: 5
Raleen napisał(a):
Wracając do właściwej dyskusji o "Sukcesorach" i tego co poradzić Błyskowi, myślę, że w zasadzie Kpt. Bomba dobrze Ci poradził, że warto jeszcze raz spróbować. Prawda z tą losowością "Sukcesorów" leży pośrodku - trochę jest tak jak piszą koledzy, że trzeba się z grą lepiej zapoznać, bo ona zawiera pewne mechanizmy, które sprawiają, że nie wszystko zależy od bitew i mimo przegranych starć można spokojnie wyjść na dobrą pozycję. Również opis Twoich działań, że po przegranej zapamiętale atakowałeś gracza, który Cię pokonał, bez względu na okoliczności (jeśli tak było), to nie do końca jest dobre postępowanie (tzn. czasami tak trzeba, ale generalnie nie można ulegać emocjom). To była pierwsza część prawdy. A druga część jest taka, że gra "Sukcesorzy" jest jednak bardziej losowa niż inne i po prostu jak chcesz w nią grać to musisz nauczyć się z tym żyć. Czy jest to duży poziom losowości czy mały, i czy jest dla Ciebie akceptowalny - to już Twoja subiektywna ocena. Tylko jak oceniasz, warto się dobrze zapoznać z ocenianym obiektem.

Zrobiłem wszystko, żeby nie udało mu się wygrać i zdaję sobie sprawę z tego, że mogłem zamiast tego próbować zająć Grecję. Z drugiej strony, skoro armia o 8 mocniejsza przegrała, to miałem nadzieję, że armia o 2 słabsza ma sporą szansę na odbicie dwóch potomków tronu a potem jeszcze na marsz po Egipt. Gdyby chociaż odbicie się udało, to zwycięstwo miałbym niemal pewne.

Co do poziomu losowości, jasne że to moja subiektywna ocena. Dotyczyła ona też aspektu bitwy, a nie wszystkich mechanik jako całości gry. Bitwy są dla mnie losowe i jednocześnie często zbyt mocno karzące kogoś, kto przegrał o włos - potraktowane po macoszemu i dlatego tę akurat grę wolę sobie odpuścić. A i w Sukcesorach da się jakoś rozdeptać oddział, ale nie wiem jaka musi być przewaga siły. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
PostNapisane: poniedziałek, 28 listopada 2016, 23:36 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32661
Lokalizacja: Warszawa
Waszej rozgrywki nie widziałem, więc nie będę mądrował co do szczegółów ;). Generalnie jak się operuje pojedynczymi armiami i rezultaty są takie, że jak to się mówi "wóz albo przewóz", to poziom losowości wzrasta. Czyli to co piszesz, że bitwy są zbyt karzące dla kogoś kto przegrał o włos. W innych grach wieloosobowych, np. przywoływanym tu Here I Stand (HIS), Virgin Queen (VQ) czy Napoleonic Wars, rezultaty nie są takie zero-jedynkowe tylko mogą być bardziej zróżnicowane. Często trafiają się karty, którymi można sobie pomóc wyjść z sytuacji całkowitej klęski itd. itp. Dlatego funkcjonuje to trochę inaczej. Choć oczywiście także występuje element losowy, tylko jest on bardziej kontrolowalny. W grach heksowych też może być różnie, zwłaszcza jak występują aktywacje, natomiast tutaj jeszcze łatwiej wskazać tytuły, gdzie można w dużym stopniu kontrolować losowość.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 191 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.