Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 13 grudnia 2017, 18:49

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Włochy w Ścieżkach
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 11:58 
Kapitän zur See
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 17 maja 2006, 12:10
Posty: 1632
Lokalizacja: Warszawa
Zastanawiałem się nad sprawą Włoch z Ścieżkach, przejrzałem kalendarium I wojny Piekałkiewicza pod tym kątem. Stwierdzam że słabość sił i pozycji włoskich w grze jest przesadna. W scenariuszu historycznym Włosi mają okopy - powinni mieć chyba raczej tak jak pisał Zulu góry, okopy może nawet dodatkowo też. Wprowadzenie Włoch do wojny to problem dla gracza, a tymczasem tak naprawdę był to spory kłopot dla Państw Centralnych. Trzeba to zmienić
Myślałem nad wzmocnieniem armii włoskich w ich początkowym rozstawieniu, ponieważ po przystąpieniu do wojny Włosi przystąpili od razu do ofensywy. Czyli aż tak zupełnie nieprzygotowani nie byli. Ale wzmocnienie sił w połączeniu z górami i okopami zaburzyłoby chyba równowagę sił.
Proponuję przetestować rozwiązanie, w którym na pozycjach włoskich są góry i okopy, tak jak po stronie ck. Aktywność tego frontu powinny załatwić obowiązkowe ofensywy, czyli tzw. Alpenliebe.

Dochodzi do tego karta bitewna dla ck armii w Alpach, jakaś 'piechota górska' czy 'zapał przeciwko Włochom'. Włosi mają swoich Alpini, ck armia też zasługuje na taką kartę. Może nawet wobec tego, że walki toczyć się będą w najtrudniejszym w grze terenie dać obu tym kartom modyfikator +2 ?

_________________
Muss ich sterben, will ich fallen


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 11:59 
Colonel en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:08
Posty: 1460
Lokalizacja: Warszawa
Moja opinia na temat Włochów:
1. Powinni mieć pola z górami. Zulu nam to już kiedyś udowodnił.
2. Nie wzmacniajmy ich armii na początku - to wojsko rzeczywiście nie było przygotowane do wojny.
3. Karty bitewne dla CK - mogą być. Ale chyba +1 w walce wystarczy.

_________________
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 11:59 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1447
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Wydaje mi się, że taka a nie inna siła Włoch jest podyktowana nie tylko dążeniem do zbilansowania gry, ale także w jakiś sposób oddaje prawdę historyczną, która według tego, co czytałem ostatnio, wcale nie wyglądała tak różowo. W innych celach czytałem "Włochy nowożytne" Żywczyńskiego i przy okazji przejrzałem rozdział dotyczący I wojny światowej, z którego, o ile dobrze pamiętam, wynika jasno, że Włosi byli bardzo źle przygotowani do wojny. Decyzję o przystąpieniu do wojny podjęli w wielkiej tajemnicy właściwie tylko premier, bodaj Salandra, wraz z królem. Wojskowi zostali o tym powiadomieni na krótko przed wypowiedzeniem wojny i stanęli wobec konieczności ekspresowego opracowania planu wojny z Austro-Węgrami, bowiem nie spodziewano się wcześniej wojny z, było nie było sojusznikiem z Trójprzymierza, i żadnych planów na taką ewentualnośc nie było. Z książki Żywczyńskiego jasno wynika, że Włochy były do wojny tragicznie nieprzygotowane, Cadorna był wodzem co najmniej miernym, generalnie korpus oficerski stał na niskim poziomie, bo też i prestiż służby wojskowej był żaden, więc nie garnęli się tam najlepsi. Szybkie przystapienie do ataku było raczej nie wyrazem dobrego przygotowania (bowiem Włochy się wcale do wojny specjalnie nie szykowały, tylko nagle, na mocy arbitralnej decyzji kilku osób z wąskiego kręgu najwyższych władz, się w niej znalazły) lecz raczej były podyktowane częściow względami politycznymi, częściowo propagandowymi, częściowo pewnie charakterem samego Cadorny, który ofensywy lubił. Jeśli wierzyć Żywczyńskiemu, a ja dobrze pamiętam, to z początku Austriacy mieli tam poniżej 100 tys. żołnierzy, a Włosi kilkaset tysięcy. Zaatakowali. I co? I nic, decydującego zwycięstwa nie odnieśli. Zaczęły się kilkuletnie przepychanki, w czasie których Włosi nie osiągnęli żadnego poważnego sukcesu poza bitwą pod Vittorio Veneto w 1918, gdzie "rozbili" już właściwie nieistniejącą armię austro-węgierską. Za to sami ponieśli bezprecedensową w warunkach frontu zachodniego klęskę pod Caporetto, gdzie niecałe 300 tys. dostało się do niewoli, ale zginęło chyba z 10 tys., bo tak masowo Włosi oddawali się do niewoli. Właściwie jeśli która kolwiek ze stron miała na tym froncie szansę na przełamanie frontu, to raczej były to panstwa centralne. Zresztą, wiele mówią statystyki, które znalazłem w Encyklopedii PWN: Austriacy, którzy walczyli nie tylko z Włochami, ale też doznawali ciężkich strat w wyniku walk z Serbami i Rosjanami stracili 1 milion żołnierzy, a Włosi, którzy wojowali prawie o rok krócej i tylko na jednym, niedługim froncie stracili prawie 500 tysięcy. Amerykańscy autorzy, których czytał Raicer pewnie mają podobne refleksje i stąd Włochy wyglądają tak jak wyglądaja.

Jeżeli zaś idzie o dodatkowe góry, to mam pewne wątpliwości z punktu widzenia równowagi w grze. Teraz, w wariancie historycznym jest tak, że Włosi odciągają Austriaków z innych frontów, ale zarazem istnieje ryzyko, że szybka, zdecydowana i dobrze poprowadzona kontrakcja Austriaków może unicestwić Włochy. Z powodu dodatkowych okopów nie jest to łatwe, ale możliwe. Tak czy inaczej jest coś za coś dla Ententy - potencjalne korzyści i potencjalne ryzyko i ta niepewnośc jak wyjdzie jest fajna. Jak jeszcze wstawimy Włochom góry, to Austriacy za Chiny ludowe sią tam nie przebiją i element ryzyka dla Ententy odejdzie w siną dal, a Alianci nie są akurat stroną wymagająca dodatkowego wzmocnienia. Krótko - teraz na froncie włoskim coś może się zdarzyć, ale jak wstawimy Włochom okopy to front ten będzie po prostu nudny.

A tak a propos, jest na forum ktoś, kto się na tym dobrze zna i mógłby nas oświecić jak to przygotowanie Włoch do wojny naprawdę wyglądało?

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 11:59 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50
Posty: 3932
Moim zdaniem powinny byc tam tylko gory, same gory i nic poza gorami. Byly one tam fizycznie. Dawanie okopow zas jest na wyrost. Nagle jakas linia maginota wyrasta wlochom przeciwko ich sojusznikowi?

Ciekawe to cos napisal Michale. Czyli jednak Wlosi makaroniarze :twisted: :!:

_________________
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 11:59 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1447
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Geograficznie może to i bardziej uzasadnione, ale nie wiem czy zamienianie okopów na góry za bardzo nie osłabiłoby jednak Włochów.

A co do włoskiej armii - u rzeczonego Żywczyńskiego czytałem o jednoczeniu Włoch przez dzielną armię Królestwa Sardynii. Ludzie, takie klęski, i to z w bojach z Austriakami! Takie nagromadzenie dyletanctwa jest aż przygnębiające.

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 11:59 
Kapitän zur See
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 17 maja 2006, 12:10
Posty: 1632
Lokalizacja: Warszawa
U Piekałkiewicza stoi tak:

"Co prawda początkowo Austro-Węgry dysponują słabymi liczebnie, a na dodatek źle wyposażonymi wojskami do działań przeciwko Włochom, jednak rozbudowały one doskonale swe pozycje i zapory na wszystkich najważniejszych przesmykach frontu górskiego. W połowie maja 1915 r., wyniku przegruowania wojsk z frontu serbskiego i rosyjskiego, ck siły osiągnęły liczebność przynajmniej 227 500 ludzi uzbrojonych w 640 dział.
Natomiast po stronie włoskiej znajduje się 460 000 żołnierzy i 1810 dział. Chcąc zapewnić sobie możliwośc kontunuowania ofensywy na froncie wschodnim, gen. Falkenhayn i gen. COnrad von Hotzendorf już 21 maja 1915 r. ustalają, że jednostki austro-węgierskie na froncie włoskim mają początkowo zachowywać się defensywnie".

Włsi nie byli aż tak słabi, przynajmniej liczebnie, skoro po ck przegrupowaniach mieli nad nimi nadal dwukrotną przewagę w ludziach i trzykrotną w działach.

_________________
Muss ich sterben, will ich fallen


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 12:00 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1447
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
To prawda, nie byli słabi liczebnie - kraj poczynił ogromny wysiłek mobilizacyjny i nie dał rady Austriakom, którzy mogli rzucić tam zaledwie częśc swoich sił. Tu chodzi raczej o kiepskie wyszkolenie, niedouczoną kadrę oficerską, a po kilku porażkach również fatalne wyszkolenie. Jak Sardynia wojowała z Austrią w drugiej połowie XIX wieku, jak później Włochy wojowały w obu wojnach światowych, to na papierze to wszystko wyglądało naprawdę nieźle, a potem nieodmiennie okazywał się, że armia włoska nie jest w stanie skutecznie walczyć nawet ze słabszymi przeciwnikami. W 1866 kiedy co się dało Austriacy rzucili przeciw Prusom, siły pozostawione we Włoszech i tak wygrały z Sardyńczykami pod Custozzą i na morzu pod Lissą, a w obu bitwach Sardyńczycy mieli przewagę. Dokonania z I i II wojny światowej są znane i nie ma sensu ich przytaczać. A prawie za każdym razem sam wykaz tego, co Włosi mieli, ilu ludzi, ile sprzętu, jaką przewagę nad przciwnikiem robiłby duże wrażenie, ale tylko do chwili porównania tej przewagi z rzeczywistymi osiągnięciami. Wtedy robi się smutno...

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 12:00 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:09
Posty: 694
Lokalizacja: Warszawa
No wlasnie Raubriterze Lissa takie wybitnie morskie panstwo ja Austria sprala wlochow strasznie nadmienie tylko ze okrety wloskie w tej bitwie gorowaly technicznie nad Austryjackimi "gwintowane dziala ladowane odtylcowo" kontra starenke gladkolufowki Austryjakow i co 2 Wloskie okrety na dnie... "Re De Italia" staranowana a ten 2 wylecial w powietrze... a moze mi ktos wyjasni po jaka cholere Wlosi przeprowadzali pod Isonzo kilkanascie ofensyw :?: :lol: jakos tak chyba nie umieli zrozumiec ze nie tedy droga :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 12:01 
Kapitän zur See
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 17 maja 2006, 12:10
Posty: 1632
Lokalizacja: Warszawa
Zgadzam się z tym co piszecie. Zmieniając pola czyste na górskie przywracamy układ relany - to oczywiste i to Włochów nie wzmacnia w sensie siły armii.

Jeżeli jednak siły ck stoją dużą liczbą na granicy, to gracz kierujący Entantą ma problem, często przecież armia włoska sypie się nawet przy okopach dla nich. A tak historycznie nie było - mieli przewagę ilościową i siły aby atakować. A czym atakować w Ścieżkach? Armiami o sile 1, które spadają do korpusów po pierwszym ataku i trzeba je odbudowywać przez 2-3 etapy? Aż tak źle z Włochami nie było w Alpach w latach 1915-1917, to przyznacie.

_________________
Muss ich sterben, will ich fallen


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 12:01 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:07
Posty: 553
Lokalizacja: Warszawa
To może zrobić coś innego. W przepisach jasno stoi: w przypadku optymalnego zagrania tj. Włochy jako nowe państwo wchodzące do wojny oraz karta Rumunia jako uzupełnienia prawidłowa sekwencja wyglada następująco: Włochy tura 5 lub wczesniejsza, "Rumunia" nastepna po Włochach lub później. W sytuacji kiedy AW ma na froncie wloskim posiada już skoncentrowane własne armie oraz zagrał odpowiednio wcześnie wlasne uzupełnienia w 6tym posunięciu moze pokusic się o zniszczenie 1-2 armii włoskich.
Moja propozycja jest taka - dac mozliwośc zagrania najpierw Rumunii jako uzupełnien a dopiero w następnych rundach wejście Włoch do wojny. Tym samym mamy możliwość bezpiecznego wejścia i zmobilizowania armii włoskich, bez narażania ich na "klapsa" ze strony wojsk AW. W następnym etapie otrzymujemy 3 silne armie włoskie na froncie...
PS. Swoją drogą brak gór w miejscu dyslokacji armii Wł. to jakaś kompletna bzdura...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 12:01 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Wszystko to bardzo pięknie, a dyskusja naprawdę bardzo interesująca, ale dlaczego, Drogi Administratorze, nie toczy się w temacie "Ścieżki Chwały"? Ożywiłoby to nam podstawowe - jakby na to nie patrzeć - rejony naszego forum, ostatnio przypominające raczej pustynię.

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 12:01 
Kapitän zur See
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 17 maja 2006, 12:10
Posty: 1632
Lokalizacja: Warszawa
Hmm, może to słuszna uwaga. Jutro zostanie rozpatrzona pozytywnie :cool:

_________________
Muss ich sterben, will ich fallen


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 12:01 
Capitaine
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:05
Posty: 898
Lokalizacja: Warszawa
Ja miałem kiedyś taki pomysł, żeby karta przystąpienia Włoch (jak i Rumunia, Bułgaria i Grecja) do wojny miała podwójny skutek - jako wydarzenie i jednocześnie jako aktywacja. Mechanizm gry tworzy dziwną sytuację - oto Włochy, związane dotychczas sojuszem z Austro-Węgrami, wypowiada im wojnę - i czeka na reakcję przeciwnika. To zupełnie tak, jakby to Francuzi rozpoczynali grę (bo w pierwszej akcji Niemcy wypowiadają im wojnę). Tymczasem takie wydarzenie, jak mniej więcej niespodziewane wypowiedzenie wojny winno dawać jakieś zaskoczenie i możliwość chociażby ograniczonej aktywacji wojsk włoskich. Druga sprawa - to swoboda rozmieszczenia armii włoskich. Skoro one tam się przegrupowywały w ostatniej chwili (w końcu granica z sojusznikiem), to może gracz powinien sam je sobie ustawić, a nie przyjmować takie ustawienie, które często daje kasację na stałe jednej armii i czasową dwóch, jeśli Austria jest przygotowana. A nagromadzenie we Włoszech punktów zwycięstwa zagwarantuje, że Włosi będą bronić kraju, zamiast hurmem przejść do Serbii.

Pozdrowienia
JednoSłowo

_________________
Nie dajcie się wyprzedzić tym z Missisipi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 12:02 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:07
Posty: 553
Lokalizacja: Warszawa
Nie najgorszy pomysł z tym podwójnym zagrywaniem "państw wchodzących do wojny". Jak dobrze pójdzie to można np. sprać AW w Galicji atakując w 3-4 miejscach oraz połatać tu i ówdzie dziury we własnym froncie. W efekcie takich działań AW raczej będą myśleć o ratowaniu własnej skóry niż gnębieniu biednych Włochów. Sugeruję więc zagrać parę partyjek testując przepisy według nowych propozycji. W przypadku sugestii JS widać że karty WŁOCHY i RUMUNIA stają się dość potężne co może zburzyć istniejącą mechanikę gry...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 stycznia 2007, 12:02 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Przypominam, że w "Wariancie historycznym" Ścieżek jest już taki zapis dotyczący Włoch:

Only Austrian and Italian armies may operate in Italy (move, attack, or advance into any space in Italy) and no German armies may end their movement (OPS or SR) in Trent, Villach or Trieste until the start of a turn at which both sides are at Total War.

Zaś pomysł "podwójnego" wykorzystywania niektórych kart nawiązuje do innego punktu tegoż wariantu:

The following cards may double as OPS when played as Events: Landships, Zimmermann Telegram, Over There, Tsar Takes Command, Fall of the Tsar, Bolshevik Revolution.

Tyle, że w tym przypadku mamy równowagę: trzy karty Ententy i trzy PC. Gdyby "doładować" karty wejścia do wojny Włoch i Rumunii, należałoby wymyślić analogiczne wzmocnienie kart PC.

Ciekawe, że w "Wariancie Roba Hassarda" do Włoch odnosi się taki przepis:

5) Limitation on CP reaction to Italian entry
a) Italy may not attack or be attacked until 1 full action after entry


Czyli jakby "pod prąd" pomysłu JednoSłowo.

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.