[FAQ] Atak wieloma nacjami

[hubertok]

Andy to moze jak młodzian z młodzianem (stazem) a stary ze starym (wiekiem) pykniemy sobie partyjkę na cyberboardzie?

[Peyo]

Chciałem odgrzać ten temat. Chodzi mi o atak wieloma narodowościami z jednego pola.
Banalna sytuacja: na jednym polu są dwie armie angielskie i jedna francuska. Pole jest aktywowane do ataku (naturalnie za dwa punkty) - pytanie czy Francuzi mogą nie uczestniczyć w ataku?
Ja do dziś uważałem, że w takiej sytuacji Francuzi też muszą atakować. W przypadku opisanym powyżej w ataku mogłaby nie uczestniczyć tylko jedna armia angielska (np. jest to BKE i ktoś nie chce tracić). Nabrałem jednak wątpliwości ponieważ zarówno punkt w instrukcji jak i fragment FAQ wydają się dotyczyć ataku z wielu pól. Jak to ma się zatem do ataku wielonarodowościowego, ale z jednego pola?
Ja bym optował za tym że jeśli w ataku wielonarodowściowym z różnych pól muszą uczestniczyć wszystkie nacje to tym bardziej w ataku z jednego pola jedna z nacji nie może być wyłączona.

[Andy]

Oczywiście, że nie muszą! A niby dlaczego? Wcześniej wyjaśnialiśmy kwestię ataku wielonarodowościowego: wtedy jest wymóg, żeby wśród aktywowanych pół było jedno, na którym są reprezentowane wszystkie atakujące nacje, i żeby wszystkie one wzięły udział w ataku. Ale to nie ten przypadek: tu możesz nawet zrezygnować w ogóle z ataku z tego pola (np. pod wpływem wyników innych walk w sąsiedztwie), albo atakować jedną nacją (i wtedy to nie będzie atak wielonarodowościowy!)

[Andy]

Rozważmy przy okazji następujący przypadek:
Na polu nr 1 są reprezentowane nacje A, B i C
Na polu nr 2 jest reprezentant nacji A
Na polu nr 3 jest reprezentant nacji B
Aktywacja oczywiście kosztem 5 punktów. Ale mogę atakować zarówno wszystkimi pięcioma jednostkami, jak i czterema (bez przedstawiciela nacji C). Mogę też za 4 punkty aktywować pola 1 i 2 i atakować:
1. Jednostkami A i A (atak "jednonarodowościowy")
2. Jednostkami A, B i A
3. Jednostkami A, C i A
4. Jednostkami A, B, C i A
5. Jednostkami A, B, C i B

W przypadkach 2, 3, 4, 5 to na polu nr 1 znajdują się przedstawiciele wszystkich atakujących nacji, i wszyscy oni biorą udział w ataku.

[Peyo]

Ale to nie ten przypadek: tu możesz nawet zrezygnować w ogóle z ataku z tego pola (np. pod wpływem wyników innych walk w sąsiedztwie), albo atakować jedną nacją (i wtedy to nie będzie atak wielonarodowościowy!)

To jest dla mnie zupełnie bezsensu. Po pierwsze, przecież jak jest atak z wielu pól to też mogę z niego w całości zrezygnować. Po drugie, na tej samej zasadzie przy ataku z wielu pól można by powiedzieć, że będą atakować tylko jedną nacją i dzięki temu to nie będzie atak wielnonarodowościowy. Rzecz jest właśnie w tym, że nie można tak powiedzieć. Dlaczego fakt że atak jest z iluś tam pól lub z jednego miałby coś tu zmieniać?

[Andy]

Musisz odróżniać kwestię aktywacji od kwestii ataku. Aktywujesz pole, płacąc tyle punktów, ile masz na nim narodowości. A potem, pod wpływem rozwoju sytuacji, zmieniającej się także w wyniku rozstrzygania innych bitew, podejmujesz decyzje, czy i które jednostki będą atakować. Wtedy dopiero pojawia się kwestia "wielonarodowości" pewnych ataków. Za odwołane ataki nikt Ci już nie zwróci "wydanych" punktów operacyjnych. Czym innym są przygotowania do ofensywy (tym kosztowniejsze, im większa jest liczba nacji, których przygotowania trzeba skoordynować), a czym innym decyzja o rozpoczęciu ofensywy lub o jej odwołaniu.
Zupełnie nie rozumiem, co masz na myśli, pisząc że nie można odwołać ataku wielonarodowościowego. Oczywiście, że można, i nie ma różnicy, czy to miał być atak z jednego, czy z kilku pól. Jeśli jednak taki atak kilku nacji ma się odbyć i dodatkowo ma on wyjść z kilku pól, to musisz spełnić prosty wymóg: na jednym z pól, z których atakujesz, muszą być reprezentowane wszystkie nacje, biorące udział w tym ataku, i wszyscy ci "przedstawiciele" na tym wybranym polu muszą wziąć udział w ataku.
Oddziel "wielonarodowościową aktywację" pola do ataku od samego "wielonarodowościowego ataku" - wszystko wtedy stanie się jasne.

[Peyo]

Zupełnie nie rozumiem, co masz na myśli, pisząc że nie można odwołać ataku wielonarodowościowego. Oczywiście, że można, i nie ma różnicy, czy to miał być atak z jednego, czy z kilku pól. Oddziel "wielonarodowościową aktywację" pola do ataku od samego "wielonarodowościowego ataku" - wszystko wtedy stanie się jasne.

Odnośnie zdania pierwszego - nigdzie tak nie napisałem.
Odnośnie zdania drugiego - tak właśnie uważam i tak napisałem.
Odnośnie zdania trzeciego - oddzielam i nic mi to nie wyjaśnia. Nadal nie rozumiem dlaczego istnienie lub nie wymogu aby uczestniczyły w ataku wszystkie nacje miałoby zależeć od ilości pól które uczestniczą w ataku i występować tylko wtedy gdy tych pól jest dwa i więcej.

[Andy]

Odnośnie zdania pierwszego - nigdzie tak nie napisałem.

A to: "można by powiedzieć, że będą atakować tylko jedną nacją i dzięki temu to nie będzie atak wielnonarodowościowy. Rzecz jest właśnie w tym, że nie można tak powiedzieć."

Może zatem inaczej: czy uważasz, że gracz ma obowiązek przeprowadzić atak z pola aktywowanego do ataku? Jeśli tak, to właśnie to jest przyczyną Twoich problemów ze zrozumieniem zagadnienia ataku wielonarodowościowego. Otóż nie tylko nie ma obowiązku, ale czasem nawet nie ma jak atakować, np. gdy przeciwnik, którego chciał zaatakować, wycofał się w rezultacie innej bitwy. Przyznasz, że nie ma obowiązku przeprowadzenia ataku, jeśli nie ma kogo atakować?
Zwróć uwagę na brzmienie punktu 12.1.1:

A Combat may be initiated only during an Operation by
combat units in an Activated space with an Attack marker. Combat
is voluntary and not all units in a space have to attack. A
player can choose to not attack from an activated space, perhaps
as a consequence of the results of earlier combats.

Jeśli zatem mam prawo wybierać czy i które jednostki z pól aktywowanych do ataku wezmą w nim rzeczywisty udział, to znaczy, że dopiero w tym właśnie momencie decyduję, czy będzie to atak wielonarodowościowy, czy nie. Zapomnij o punktach operacyjnych, wydanych na aktywację tych pól, to już nie ma teraz znaczenia!
Przykład: Aktywowałem dwa pola:
1. Z nacjami A, B, C
2. Z nacjami A, C
Wydałem 5 punktów operacyjnych (ale to już bez znaczenia!)
Mogę:
1. W ogóle zrezygnować z ataku.
2. Atakować tylko z jednego z tych pól jedną, albo dwiema, albo (w przypadku pola nr 1) trzema jednostkami.
3. Atakować z pola nr 1 jednostką A i z pola nr 2 jednostką A. Jest to atak jednonarodowościowy.
4. Atakować z pola nr 1 jednostkami A i B i z pola nr 2 jednostką A. Jest to atak wielonarodowościowy; dozwolony, bo na polu nr 1 są reprezentowane wszystkie atakujące nacje (A i B) i obie biorą udział w ataku z tego pola.
5. Identyczna sytuacja, ale atakują A i C pola nr 1 i C z pola nr 2. Argumentacja ta sama.
6. Atakować wszystkimi pięcioma jednostkami. Atak wielonarodowościowy; dozwolony, bo na polu nr 1 są reprezentanci wszystkich atakujących nacji (A, B, C) i wszyscy atakują.
7. Atakować jednostką A z pola nr 1 i jednostkami A i C z pola nr 2. Atak wielonarodowościowy; dozwolony, bo na polu nr 2 znajdują się reprezentanci wszystkich atakujących nacji (A i C), i wszyscy atakują.

Jest też parę innych kombinacji, ale nie wnoszą one nic nowego. Np do ataku nr 4 można włączyć jednostkę C z pola nr 1.

Nie mogę:
1. Atakować z pola nr 1 jednostkami A i B i z pola nr 2 jednostką C. Atak wielonarodowościowy, ale nie ma pola z reprezentacją wszystkich atakujących nacji, z którego wszystkie te nacje atakują.
2. Atakować z pola nr 1 jednostkami A i B i z pola nr 2 jednostkami A i C. Atak wielonarodowościowy, brak pola z reprezentacją wszystkich atakujących nacji, z którego wszystkie te nacje atakują.
3. Atakować z pola nr 1 jednostką A i z pola nr 2 jednostką B. Atak wielonarodowościowy. Brak pola z reprezentantami obu atakujących nacji, z którego obie te nacje atakują.

I kilka następnych kombinacji, ale z tym samym uzasadnieniem.

Obawiam się, że już jaśniej nie potrafię.

[Andreas von Breslau]

Przyznam, że nie rozumiem wątpliwości Peya. Atak wieloma nacjami z kilku pól nie pozwala na atakowanie Anglikami z jednego a Francuzami z innego. Na jednym z pól muszą być obie nacje aktywowane (tzn. opłacone pkt. ruchu), ale nie oznacza to, że nacja występująca tylko na tym polu musi zaatakować. Czyli zgodnie z tym co pisze Andy - opłacić trzeba wszystkich, zaatakować można kim się chce, pamiętając, że dla każdej pary nacji musi być pole wspólne.

[Peyo]

Dobra, dobra, niech tam będzie. Inaczej rozumiałem sytuację gdy atak jest z jednego pola, ale nie będę się spierał.
Do Andy'ego - zupełnie nie rozumiem skąd Ci się wzięło że uważam że z jakiś ataków nie można rezygnować. Nigdzie tak nie napisałem, potem jeszcze dodatkowo dementowałem a Ty dalej to samo

[Andy]

Odnosiłem się tylko do Twojego zdania:

Po drugie, na tej samej zasadzie przy ataku z wielu pól można by powiedzieć, że będą atakować tylko jedną nacją i dzięki temu to nie będzie atak wielnonarodowościowy. Rzecz jest właśnie w tym, że nie można tak powiedzieć.

Zrozumiałem z niego, że uważasz, iż nie można sobie wybrać z kilku heksów jednostek tylko jednej nacji, żeby uniknąć ataku wielonarodowościowego. Tymczasem przepis mówi, że jak najbardziej wolno.
Być może źle Cię zrozumiałem. Ale nie masz co się gniewać - starałem się wytłumaczyć najlepiej, jak umiem.

Andrzeju: drobne sprostowanie. Chodzi o aktywację do ataku, nie do ruchu. W przypadku tej drugiej też zresztą można z ruchu zrezygnować - np. okopując się w zamian.

[Peyo]

Być może źle Cię zrozumiałem. Ale nie masz co się gniewać - starałem się wytłumaczyć najlepiej, jak umiem.

Zupełnie się nie gniewam i doceniam ze starales mi sie wytlumaczyc to wszystko wszechstronnie, pomału i z przykładami

[Andy]

No, to super!