[FAQ] Atak na rosyjskie twierdze przez Niemców

[comrade]

Mamy taka sytuacje: warunki do ataku na twierdze (wojna >=4 lub rzucony Oberost) nie są spełnione. Byłem pewien, że w tej sytuacji Niemcy nie mogą atakować rosyjskich twierdz, ale jednostki stojące na polach z twierdzami mogą (co paradoksalnie moze zniszczyc samą twierdze, ale taki atak przecież nie jest atakiem na samą twierdzę, fortowi obrywa sie niejako przy okazji ), ale w innym wątku wyczytałem ze nie mozna atakować także jednostek ros. stojących na polu z twierdzą. Ergo: pola z twierdzami są nietykalne, mozna na nie jedynie wejsc i oblegać (jak nic na nich nie stoi), natomiast najmniejszy korpusik juz zapewnia im całkowitą nietykalność. Czy jest to prawda? Jest na to jakiś paragraf, w FAQu raczej nic nie ma na ten temat.

Pytanie przy okazji: karta Odwrót: Defending units negate one required Corps step loss and instead retreat 1 space. This also cancels any retreat caused by losing the combat. If no Corps step(s) lost, an Army step loss may be negated.

Rozumiem sens pierwszego i trzeciego zdania (zwłaszcza z mini FAQem na koncu instrukcji), ale jak rozumieć zdanie drugie?!

[Psycho_l]

Sformułowanie na karcie odwrót jest rzeczywiście trochę nieszczęśliwe. Chodzi o to że NORMALNY wycof jest anulowany, a zamiast tego MUSISZ się wycofać ZAWSZE o 1 pole (zdanie 1)

Jeżeli chodzi o twierdze to rzeczywiście nawet maleńki korpusik daje im calkowitą ochronę.

[Comandante]

wiekszosc odpowiedzi na te pytania jest juz w dziale FAQ. Proponuje sie zapoznac z nimi zamiast w nieskonczonosc multiplikowac pytania

[comrade]

Sformułowanie na karcie odwrót jest rzeczywiście trochę nieszczęśliwe. Chodzi o to że NORMALNY wycof jest anulowany, a zamiast tego MUSISZ się wycofać ZAWSZE o 1 pole (zdanie 1)

Też tak mi się wydawało ale skoro NORMALNY wycof jest anulowany to oznacza to że nie ma tez normalnego pościgu (warunkiem poscigu jest nastąpienie NORMALNEGO wycofania sie jednostek, czyz nie?) Tymczasem w "questions and answers" na koncu instrukcji w pytaniu o karte "odwrót" stoi:

Q: Do the surviving Allied units still have to retreat one space even if they won the combat?
A: Yes. And full strength attackers may advance.

I znowuż, zrozumiałe jest to "yes", natomiast w świetle tego co mówisz niezrozumiałe jest dlaczego atakerzy mogą scigać! Przecież NORMALNY odwrót został anulowany, przeprowadzany jest 'odwrót specjalnej troski' więc tak jakby normalnego odwrotu nie ma -> nie ma poscigu. No bo jesli mozna scigać, to czym sie u licha rózni NORMALNY odwrót który karta rzekomo anuluje od 'odwrotu specjalnej troski' który oferuje? Jedyne co mi przychodzi do głowy to to że normalny odwrót czasem wymusza ucieczke o 2 pola, co i tak jest bez znaczenia zważywszy ze siatka polaczen w 99% przypadkow pozwala zamienić odwrót o 2 pole na odwrot o 1 pole.

[Darth Stalin]

Sformułowanie na karcie odwrót jest rzeczywiście trochę nieszczęśliwe. Chodzi o to że NORMALNY wycof jest anulowany, a zamiast tego MUSISZ się wycofać ZAWSZE o 1 pole (zdanie 1)

Też tak mi się wydawało ale skoro NORMALNY wycof jest anulowany to oznacza to że nie ma tez normalnego pościgu (warunkiem poscigu jest nastąpienie NORMALNEGO wycofania sie jednostek, czyz nie?) Tymczasem w "questions and answers" na koncu instrukcji w pytaniu o karte "odwrót" stoi:

Q: Do the surviving Allied units still have to retreat one space even if they won the combat?
A: Yes. And full strength attackers may advance.

I znowuż, zrozumiałe jest to "yes", natomiast w świetle tego co mówisz niezrozumiałe jest dlaczego atakerzy mogą scigać! Przecież NORMALNY odwrót został anulowany, przeprowadzany jest 'odwrót specjalnej troski' więc tak jakby normalnego odwrotu nie ma -> nie ma poscigu. No bo jesli mozna scigać, to czym sie u licha rózni NORMALNY odwrót który karta rzekomo anuluje od 'odwrotu specjalnej troski' który oferuje? Jedyne co mi przychodzi do głowy to to że normalny odwrót czasem wymusza ucieczke o 2 pola, co i tak jest bez znaczenia zważywszy ze siatka polaczen w 99% przypadkow pozwala zamienić odwrót o 2 pole na odwrot o 1 pole.

Jednak nie zawsze - a poza tym czasami lepiej jest nie uciekać o 2 pola tylko o 1 - bo pościg może być wykonany wyłącznie po drodze odwotu; także nie bez znaczenia jest mozliwość ocalenia jednego poziomu - co najmniej korpusu, a czasami także armii; a możliwośc zamiany odwrotu o 2 pola na 1 pole chyba najlepiej widać we Włoszech i ataku jednoczesnym na Magiore i Udine - najpierw atak na Maggiore, i zajmujemy to pole; potem atak na Udine - i jak musisz uciekać Włochami o 2 pola, to klops, bo odcięta jest wtedy armia w Asiago. (oczywiście zależy to od rzutów na walkę, ale zapytaj choćby Rebela, jak w jego grze ze mną Odwrót mu uratował sytuację we Włoszech - mimo wszystko).
Więc nie jest to tak do końca zła karta, a przydaje się w najmniej spodziewanych momentach

[Comandante]

Jest wiele sytuacji, w ktorych Odwrot sie przydaje. Mnie ta karta akurat została w decku i kiedy wylosowala sie razem z Wlochami - moglem spokojnie je wprowadzić.

[Darth Stalin]

Jest wiele sytuacji, w ktorych Odwrot sie przydaje. Mnie ta karta akurat została w decku i kiedy wylosowala sie razem z Wlochami - moglem spokojnie je wprowadzić.

Dokładnie. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że nie ma złych kart - sa tylko źle użyte. Co prawda jeszcze nie widziałem np. Wyścigu do morza zagranego jako event, ale nie wykluczam, że ktoś już to gdzieś zagrał (np. jako straszak do ruszenia Brytoli i Belgów).
A takie np. rosyjskie 2 korpusy sa całkiem często bezcenne (ostatnio widziałem je chyba też w naszej grze z Rebelem) - jednak te dwa dodatkowe xxx w polu rezerwy pozwalają przetrwać napór PC bez konieczności desperackich ruchów

[comrade]

Nie mówię, że karta jest zła, wrecz przeciwnie! Chodzi mi tylko o to, że jeśli odwrót jest anulowany (a jest jedynie automatyczne wycofanie o 1 pole, a to nie to samo co NORMALNY odwrót) to chyba po zagraniu odwrotu pościg powinien być anulowany (bo ścigać mozna tylko kiedy nastąpił odwrót). Jeśli drugie zdanie na karcie uniemozliwia pościg to karta ta jest b. silna, tylko wlasnie prosze o wyjasnienie czy dobrze to interpretuję.

[Comandante]

Niewlasciwie. Walkę rozgrywa się normalnie i obie strony przyjmuja pelne straty. Nastepnie obronca kasuje ostatni poziom zadanych mu strat i wycofuje sie o 1 pole. Bedace w pelnej sile jednostki atakujacego moga wejsc w poscig.

[comrade]

Więc jakie znaczenie ma drugie zdanie na karcie "odwrót", które brzmi: "This also cancels any retreat caused by losing the combat", tzn. czemu to zdanie w ogole sie znajduje na tej karcie?

[Comandante]

Zeby przez przypadek ktos nie uciekl o 3 pola. Gdyby nie bylo tego zdania, to trzeba byloby odpowiadac na pytania, o to, czy odwrot wynikajacy z wyniku walki jest dodatkowy do wydarzenia z karty czy nie.

Wynik walki moze przeciez wymagac od obroncy wycofania o 1 lub 2 pola ale rownie dobrze moze byc remisowy! Wtedy obronca I TAK sie cofa.

[Lord Voldemort]

Dokładnie. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że nie ma złych kart - sa tylko źle użyte. Co prawda jeszcze nie widziałem np. Wyścigu do morza zagranego jako event, ale nie wykluczam, że ktoś już to gdzieś zagrał (np. jako straszak do ruszenia Brytoli i Belgów).

Zagadzam się z przdmówcą.
Każda karta może się w danej sytuacji przydać. Też nie widziałem zagranego wyścigu do morza - znacznie latwiej jest wejść na WS=4 i zachować sobie tą kartkę w decku. Ale jeśli gra się CP wariant bez salw, wówczas ewentualny zysk z jej użycia może być znacznie większy (choć wariant bez salw wydaje mi się osobiście bardzo nieopłacalny dla CP - blitzkriegu i tak sie nie wygra - z dobrym przeciwnikiem - a WS zbyt wazna rzecz jest na dluzsza mete).

Odwrót bardzo fajną kartką jest, ale też nie ma co zwlekać z jej zrzuceniem (podobnie jak z wszystkimi 2/2*).

V.

[Psycho_l]

Też nie widziałem zagranego wyścigu do morza - znacznie latwiej jest wejść na WS=4

Niekoniecznie. A jak wejdziesz na WS 4 z WS 2 w pierwszym lub drugim etapie? Musisz zagrać 2 wydarzenia (oberost i raichstag). Ja raz zagrałem wyścig do morza jako wydarzenie i dzięki temu zmusiłem przeciwnika do kilku, bardzo nieefektywnych ruchów, czego bezpośrednim następstwem było zdobycie Belgi i północnej Francji.

Wszystko zależy od sytuacji na planszy, bo czasem zupelnie z pozoru nieprzydatna karta może przynieść wiele korzyści.

[Darth Stalin]

Też nie widziałem zagranego wyścigu do morza - znacznie latwiej jest wejść na WS=4

Niekoniecznie. A jak wejdziesz na WS 4 z WS 2 w pierwszym lub drugim etapie? Musisz zagrać 2 wydarzenia (oberost i raichstag). Ja raz zagrałem wyścig do morza jako wydarzenie i dzięki temu zmusiłem przeciwnika do kilku, bardzo nieefektywnych ruchów, czego bezpośrednim następstwem było zdobycie Belgi i północnej Francji.

Wszystko zależy od sytuacji na planszy, bo czasem zupelnie z pozoru nieprzydatna karta może przynieść wiele korzyści.

Dokładnie. Sam nawet miałem sytuację, że mocno zastanawiałem się nad zagraniem Wyścigu, ale mój przeciwnik mnie uprzedził, przewidując niebezpieczeństwo, i w porę się wycofał. Ale WdM potrafi być jednak użyteczny

[Andy]

Wynik walki moze przeciez wymagac od obroncy wycofania o 1 lub 2 pola ale rownie dobrze moze byc remisowy! Wtedy obronca I TAK sie cofa.

Powiem więcej: obrońca może wygrać, ale też będzie musiał się wycofać! Oto cena za brak wiary we własne wojska
Aktualny opis karty:
6.) 2/2 WITHDRAWAL * CC (BR:1 FR:1 RU:1)
Defending units negate one required Corps step loss and instead must
retreat 1 space regardless of which side wins the combat. Full strength Attacking units may advance. If no Corps step(s) lost, an Army step loss may be negated. See rule 12.X for details.

Nie wiem tylko, co to jest to "12.X" Dwunasty października?

I jeszcze: sądzę, że ponieważ to nie jest "zwykły odwrót", nie obowiązuje tu zasada "nie ma (możliwości) pościgu - nie ma odwrotu", tzn. nawet jeśli wśród atakujących nie pozostała żadna jednostka w pełnej sile, obrońca i tak musi się wycofać.